Ivonne Trías

Entrevista con Aníbal Quijano.
Un nuevo imaginario anticapitalista

(Brecha)

 

Las categorías a las que se recurre para interpretar y comunicar la experiencia no son neutras. El sociólogo peruano Aníbal Quijano considera que en el Foro Social Mundial se reproducen algunas miradas que han servido históricamente para legitimar relaciones entre dominados y dominadores. Ya en el FSM del año pasado se percibía una importante distancia entre una serie de prácticas sociales y políticas innovadoras y un discurso que daba cuenta de ellas como si entrara en el túnel del tiempo y hacia atrás. Para Aníbal Quijano, director del Centro de Investigaciones Sociales (CIE) de Lima, el atraso en la elaboración del discurso es algo relativamente normal y se debe en parte a la magnitud de la derrota sufrida entre los años setenta y ochenta y a una forma distorsionada de interpretar la realidad. Brecha aprovechó su presencia en Porto Alegre para tener el siguiente diálogo.

Brecha -- Usted dijo el año pasado que la derrota sufrida en los años setenta y ochenta fue la mayor de la historia. ¿Tanto?

Aníbal Quijano -- Es necesario apuntar esa especificidad: fue la mayor derrota de 500 años. Me explico. En los últimos 500 años, conforme la historia fue corriendo, siempre pareció haber un horizonte brillante, con muchos nombres: progreso, identidad, liberalismo, nacionalismo, socialismo. Las derrotas fueron siempre coyunturales. Hubo muchas derrotas pero también de hecho hubo muchos éxitos. La lucha anticolonial fue extendida y América fue el primer escenario de esta confrontación. Creo que con la derrota última no solamente fueron derrotados los regímenes políticos, movimientos, organizaciones, discursos, sino que por primera vez todo ese horizonte se hundió. Por eso fue tan fácil que surgiera y predominara un pensamiento único, como un sentido común para todo el mundo. Incluso para la gente más resistente o quizás más lúcida fue un período de un aislamiento terrible, muchos de nosotros hemos sentido más de una vez ser una minoría de uno. Casi súbitamente las cosas que la gente esperaba y creía posibles quedaron como discurso pasado y de un pasado remoto. Para mucha gente ese discurso tipo lucha de clases, revolución, empezó a ser sentido como cuando hoy día uno habla del dios Orus, sin que produzca nada más que cosa intelectual.

Brecha -- Sin embargo cuando resurge la voluntad de luchar no se considera necesario, o no se puede, poner todo en cuestión.

Aníbal Quijano -- Ésta ha sido una derrota muy especial, y también por eso muy profunda y muy duradera. Eso también explica que no se haya producido, durante ese tiempo de la derrota, un debate sistemático y consistente de todo esto. Entonces, cuando comienza la resistencia mundial, hace muy pocos años, ¿a qué iban a recurrir las personas? A su memoria, y en su memoria está ese discurso. Porque lo que fue hegemónico en la cabeza de la gente -y fue a mi juicio una de las cosas que permitió la derrota-, el materialismo histórico en la forma que algunos han llamado la vulgata marxista, ese extraño híbrido entre una epistemología de derecha y una ideología de izquierda, fue adonde fatalmente debía ir mientras los demás eran considerados herejes o renegados, como decía Deutsche. Por eso me refería a que, cuando la resistencia comienza, comienza el debate, pero para las masas mayores eso aún es muy lento. Así se entiende la apelación a lo que está más a mano, y esto es el discurso que la gente tenía antes de la derrota.

Brecha -- ¿No será el miedo a replantearse todo lo que hace tan tentadora la recuperación del discurso anterior?

Aníbal Quijano -- Entre el año pasado y éste se puede olfatear en el foro una cierta ortodoxia aggiornada  que regresa y que aún no sabe bien si pide una democratización del poder, de este poder, o si hay que destruir este poder para democratizar. En fin, está entrampada dentro de esto. Así explico esa relación a la que usted alude entre la memoria, la que quedó congelada y la recuperación de un sentido común derrotado pero que finalmente es el único del que se dispone por ahora. Por eso mismo el debate hoy es tan lento, no muy sistemático aun. Tiene necesidad de abrir de nuevo las cuestiones mayores, no dar nada por sentado: aún no puede producir un nuevo sentido común.

Brecha -- ¿Cómo interpreta la escasa presencia de intelectuales latinoamericanos en estos debates?

Aníbal Quijano -- Para abordar ese tema hay que hacer algunas otras consideraciones. Desde los años veinte en América Latina, tras la guerra civil mexicana, los más fastidiosos de ese momento, casi todos jóvenes, empezaron a hablar de colonialismo mental. Consistía en mirarnos con los ojos de los europeos como si aquí ocurriera lo mismo que allá. Eso probablemente no ha terminado. El modo hegemónico de conocer, de producir conocimiento, es lo que llamo eurocentrismo que, siendo pariente de un etnocentrismo europeo, no es lo mismo. Se refiere a aquello que ha sido codificado en términos de perspectiva cognitiva desde Europa pero que elabora toda la experiencia del colonialismo y de todos sus efectos, en particular uno que llamo la colonialidad del poder. Y éste es el problema central. Si fuimos derrotados no fue porque el enemigo fuera invencible sino porque lo tenemos aquí adentro, en la cabeza, desde donde opera. Es una manera de mirar la realidad que, por su estructura distorsionante, no es siquiera un espejo sino un espejo distorsionante. Cuando uno se mira en él no encuentra la imagen que da la experiencia sino una distorsionada. Cuando se trabaja sobre un problema que ya está mal visto, por lo tanto mal planteado, sólo puede ser atacado de manera muy parcial o distorsionada. Hasta que no sea limpiada la cabeza de eurocentrismo, no sólo en América Latina o África sino en Europa misma, ese problema seguirá...

(La entrevista se vio interrumpida por una de las múltiples manifestaciones relámpago que recorrían las instalaciones de la PUC, entonando consignas que sonaban muy similares entre sí)

Aníbal Quijano -- ... Ya ve, incluso el sonido es viejo todavía. En los sesenta América Latina produjo un sonido propio, con relación a una cierta perspectiva llamada liberación nacional, llamada socialismo, donde el Estado tenía un papel central. Por eso fue posible el matrimonio entre gobiernos llamados nacionalistas, incluso muy autoritarios, y el socialismo, porque para ambos el problema central era la captura y el control del Estado. Aquel sonido se agotó, pero aún no hay otro; la otra perspectiva aún está emergiendo.

Volviendo al eurocentrismo le decía que, mientras exista, las luchas se desarrollarán en una perspectiva derrotada de antemano. Hasta que esta manera de ver las cosas haya sido limpiada de la cabeza y que, por  consecuencia, sea posible pensar y asumir los problemas reales de modo no distorsionado.

Brecha -- No parece fácil lograrlo con políticas que recortan los fondos para la educación, instrumentan reformas educativas para los pobres y estimulan la fuga de inteligencias.

Aníbal Quijano -- Justamente porque muchos de los intelectuales que fueron figuras de relieve en los años setenta resultaron de algún modo cooptados en los ochenta. En Chile, en Argentina, en Uruguay, en Perú, en todas partes. La producción de otra inteligencia, entonces, requiere hacerse por todos lados, en la academia y fuera de la academia, en las nuevas movilizaciones. Hay muchas experiencias novedosas, no precisamente porque tengan un formato nuevo sino por lo que son capaces de hacer a partir de un formato previo. Lo que en varios lugares se ha llamado la universidad popular está regresando, y lo más novedoso de esa experiencia es que los debates parten de una convergencia, del debate de las experiencias inmediatas que las gentes traen allí, exponen y discuten. Y la categorización de esas experiencias es un asunto posterior. Antes era al revés; era el intelectual el que explicaba algo y los demás tenían que entenderlo...

Brecha -- Se ve mucha dificultad, en asambleas y talleres, para trasmitir algunas experiencias que sin embargo son de enorme riqueza. Dificultad de sistematizar, de comunicar, de teorizar sobre la práctica.

Aníbal Quijano -- Es indispensable que la teorización se haga al mismo tiempo por la ruta normal del trabajo teórico pero también trabajando la experiencia como tal. Hay un enorme déficit, pero ya comenzamos. Eso es lo que estamos haciendo aquí. Dije antes y lo repito: lo importante del foro es que ha ocurrido. Que la gente se mire, se sepa, que pasen estas manifestaciones que acaban de pasar... hace sólo dos años no era posible en América Latina. Y como todas las luchas, las que uno considera equivocadas y las que no, son inevitables, porque la gente va a hacer lo que tiene en la cabeza, por lo tanto el problema por el momento no consiste en establecer las diferencias entre lo que sirve y lo que no sirve porque todo es inevitable. La gente que quiere democratizar el capital, por ejemplo, la globalización -que parece una locura intelectual y política pero existe-, va a tratar de hacerlo, está publicando, peleando por eso. La otra gente que es antiglobalización por razones nacionalistas, y la gente que dice que esto no va a terminar si realmente no encontramos la manera de sustituir lo que existe, todos ensayarán su camino. Ése es un problema crucial: creo que está emergiendo un nuevo imaginario anticapitalista en todo el mundo que tiene algunas notas centrales. Una de ellas, que aún no es una  teoría, es una actitud de rechazo o resistencia a todo aquello que implique organizaciones verticales, centralizadas. Al plantearse como lo más horizontal posible, esa actitud termina admitiendo la mayor diversidad posible justamente porque las luchas son todas inevitables.