Juan Zubillaga y Antonio Duplá

Hablando con Imanol Zubero sobre
Memoria, identidad y movimientos sociales
(Hika, 145-146zka. 2003ko ekaina/uztaila)

Imanol Zubero es sociólogo, profesor de la UPV/EHU, activista por la paz y los derechos humanos y ciudadano crítico en el País Vasco. Hacía tiempo que teníamos pendiente una conversación con él. Pudimos hablar largo y tendido sobre muchos temas de candente actualidad y esperamos haber recogido con fidelidad sus opiniones y comentarios.

En estas fechas parece obligada una primera pregunta relativa a las elecciones, no tanto para comentar los resultados electorales, cuanto para repasar en general la situación en Euskadi tras el 25 de mayo, en la perspectiva de la normalización política pendiente.

IMANOL ZUBERO. No soy un experto en análisis electoral, pero da la impresion de que en las últimas elecciones, con la anomalía que supone la ilegalización de algunas de las candidaturas de la izquierda abertzale (las de Batasuna), se confirmaría una tendencia, que parece reflejar una característica estructural de esta sociedad. Me refiero a que ya no hay territorios políticos por conquistar. Y todo proyecto de futuro que se base en una presunta transformación aritmética electoral parece abocado al fracaso. Los campos políticos están bastante definidos: los nacionalistas, mayoritarios, pero levemente mayoritarios, y el campo no nacionalista, también bastante estabilizado. Los movimientos de votos parece que se producen entre unos y otros en el interior de cada campo, con muy poco movimiento electoral entre un campo y otro. Hay, aparte, un sector más transversal, quizá unas cien mil personas, que puede ser el que ahora vota a Ezker Batua y pudo votar en su día a Euskadiko Ezkerra, en el que puede haber fuga de votos de un campo a otro. Pero, en general, no parecen probables grandes vaciamientos o descalabros de nadie.

Aunque los resultados puedan variar algo según el tipo de elecciones, resulta evidente que en este país no puede constituirse ninguna hegemonía política clara. Sin embargo, los partidos siguen jugando con esa posibilidad, como diciendo “bueno, a ver si en la siguiente conseguimos darle la vuelta...”. En particular, ésa es la estrategia del PP desde las elecciones al Parlamento vasco. Ahora siguen pensando en un posible cambio, ya sea por méritos propios o demérito del adversario, en concreto del PNV, con cierta fuga de votos, por miedo u otras razones. Pero ese giro no se produce, porque si bien es verdad que el debate político es cada vez más airado, con síntomas de neurotización creciente y con consecuencias sobre la propia sociedad civil en cuanto a rupturas de espacios, de vínculos, de afectos, sin embargo, la sensación que tiene la gente no es tan mala. Pese a lo que se pueda agitar sobre las repercusiones futuras del plan Ibarretxe y cosas así, ese tipo de argumentos no funcionan. Aquí no hay helicópteros sobrevolando las ciudades. Quiero decir que tampoco por el supuesto miedo se van a escapar votos. Están muy estabilizados y habrá que pensar que ése es el campo de juego.

¿Cabría pensar aquí en un funcionamiento sobre la base de un reparto de puestos en el gobierno y en el Parlamento entre las distintas fuerzas políticas, para que se dividieran el pastel y se quedaran tranquilas? Algo similar a lo sucedido en un tiempo en Líbano o, hasta cierto punto, en Irlanda del Norte.

I.Z. Para que en Euskadi se diera una situación como ésa todavía tienen que pasar tiempo y cosas. Por ejemplo, algo que no había ocurrido hasta este año y que tendrá consecuencias de enorme alcance que todavía no vemos, ha sido la desaparición del último espacio de encuentro entre los partidos políticos en Euskadi. Prácticamente sólo quedaba un momento en que la gente de los partidos políticos se miraba cara a cara y se tocaba, aunque fuera mínimamente, que era después de un asesinato. Pero esto también se ha roto tras el asesinato de Pagazaurtundua. Así como hay poco terreno nuevo para las diferencias políticas, hay mucho todavía para las diferencias sentimentales y afectivas. Hace poco me comentaban que bastantes trabajadores de la Ertzantza han suscrito una especie de contrato de últimas voluntades donde dicen que, si ETA atentara contra sus vidas, ningún político del Gobierno Vasco acuda al hospital o a su funeral. Se está produciendo una ruptura impresionante de complicidades, de afectos. También en el terreno político se produce un estrechamiento notorio del campo de posibles coaliciones, justo cuando más necesarios son los acuerdos. Con la excepción de Donostia, donde Odón Elorza ha reforzado su posición autónoma y su posibilidad de pactos, en el resto no cabe pensar, por ejemplo en un pacto entre el PSE e IU, o entre el PNV y el PSE. El juego político está muy limitado.

Por otra parte, un fenómeno nuevo insuficientemente analizado es la constitución progresiva de una comunidad de memoria en torno a las víctimas del terrorismo. Hasta ahora había una comunidad de memoria en torno a las víctimas nacionalistas, referida incluso a la guerra civil y luego a los represaliados, los torturados, los presos. Pero no había una comunidad de memoria en torno a la víctimas del terrorismo. Había habido intentos, a partir del asesinato de Miguel Angel Blanco, eso sí, muy mal gestionados por parte del PP. Ahora se empieza a atisbar una comunidad de memoria en torno a las víctimas, que supone un elemento nuevo a la hora de sacar conclusiones sobre nuestra historia reciente. Si hasta ahora existía una a modo de historia oficial, muy elaborada y teorizada, en mi opinión, desde el nacionalismo, a partir de ahora va a haber una historia alternativa. Esas cuestiones hacen que este país tenga que confrontarse socialmente todavía más, aunque quiza ésta sea la crisis que precede a la solución. Durante un cierto tiempo no será posible, ni siquiera conveniente, revertir esas tendencias. Habrá que ver cómo se gestiona esta nueva situación.

El problema con esa comunidad de memoria que comentas y que efectivamente emerge ahora es que surge con una marca muy de parte, con poca voluntad integradora, cuando precisamente ése podia ser un terreno donde intentar establecer puentes.

I.Z. Efectivamente, pero lo que sucede es que, cuando se trata de configurar una comunidad, lo que busca cualquier comunidad en primer lugar no es trazar los puentes, sino los límites, las fronteras. Creo que estamos en esa situacion, y que se va a hacer con trazo grueso, con mucha fuerza, separando. También es verdad que la comunidad de víctimas del terrorismo es más plural, probablemente, que la comunidad de las víctimas nacionalistas, por así decirlo. De hecho, estoy seguro, me consta que hay un montón de víctimas del terrorismo que son vistas por la perspectiva dominante en ese mundo como unos otros. ETA ha atentado contra ellos, eso es incuestionable, les ha mutilado, ha matado a familiares suyos, por lo tanto son víctimas sin duda alguna, pero no son de los suyos, están mas bien en la otra parte. Estoy pensando en personas como un Gorka Landaburu, o incluso plataformas como la Fundación Fernando Buesa, con una dinámica distinta, mucho más integradora. Así y todo, creo que era inevitable que surgiera esa comunidad de memoria, pues si es necesario reconciliarse, reconciliarnos es también pensar el pasado en común. Y el pasado que ibamos a pensar sin esta comunidad no era un pasado real. Es cierto que durante un tiempo vamos a ver, sobre todo, un trazar fronteras, pero a lo mejor en el momento en que estén bien delimitadas es cuando pueden mirarse a la cara y plantear soluciones. No sé hasta qué punto es algo comparable, pero es probable que esa misma situación, el hecho de que hubiera dos comunidades plenamente constituidas, es la que ha posibilitado el acuerdo en Irlanda. Me gustaría pensar que a partir de ahí se pudiera empezar a pensar en soluciones, pero hay que preparar el terreno desde ahora.

¿Cómo?

I.Z. Probablemente mirando y viendo que en ambos mundos hay más pluralidad de la que parece, hay más elementos limítrofes, fronterizos, más contrabandistas. Y en situaciones como éstas los contrabandistas, es decir quienes pueden pasar de un lugar a otro aprovechando los poros de las fronteras, son fundamentales. Todo lo que sea poner en contacto, abrir pasillos, iba a decir incluso humanitarios, foros donde se puedan encontrar unos y otros, todo lo que sea hacer eso ahora, es sembrar hacia el futuro. Por el contrario, es nefasto todo lo que sea alimentar el fuego, sobre todo desde fuera de la comunidad de las víctimas, por ejemplo desde la gestión política. Los politicos deberían permitir que el mundo de las víctimas fuera un mundo autónomo, no controlado y me refiero ahora en concreto a las víctimas del terrorismo de ETA.

¿Por qué es tan difícil en el mundo de la izquierda, y de la izquierda radical en particular, introducir temas como el sufrimiento, la compasión, en definitiva el problema de los derechos humanos? Es algo que todavía se sigue viendo con cierto recelo, salvo para utilizarlo a favor de los nuestros o como arma arrojadiza contra los otros.

I.Z. Las dificultades son varias y surgen en todas partes. En los Foros Sociales de Porto Alegre ha surgido también. Sin ir más lejos, una seña de identidad que caracterizaba y se reivindicaba como tal por los movimientos sociales contra esta globalización, como era la no violencia, también empieza a cuestionarse en la práctica. Se plantea desde una argumentación cierta, que considera que contra un capitalismo global genocida no se puede renunciar a la violencia. Quiero decir con esto que el debate está ahi, se trata de una especie de antihumanismo, reivindicado en ocasiones desde la izquierda, excesivamente pragmático y con excesiva prisa por transformar una realidad de injusticia. Pero la prisa nunca es buena consejera en temas de derechos humanos.

En el caso concreto de Euskal Herria se da una dificultad añadida. Si pensamos en las víctimas de El Salvador, por ejemplo desde sectores humanistas, cristianos, cercanos al nacionalismo vasco, o desde la propia Iglesia vasca, nadie piensa en su color político. Además se supone que eran de los nuestros (campesinos, sindicalistas, educadores, líderes indigenas). En nuestro entorno más cercano, sin embargo, inevitablemente esas víctimas tienen carnet y pueden no ser de los nuestros, sino de los otros. Se plantea entonces una dificultad innegable: ¿hasta dónde me solidarizo yo con unas personas de las que por otra parte me diferencio en numerosas cuestiones? Es difícil responder y hay que ser realista en este terreno. En Gesto por la Paz se ha discutido mucho sobre este punto. ¿Hasta qué punto se puede actuar como si la violencia no tuviera lugar? ¿Hasta qué punto podemos seguir discrepando con unas personas que están sufriendo una persecución terrorista implacable? Dicho de otra manera, ¿la violencia sufrida da ya razón a la víctima? Por otra parte, hay una dificultad real para asumir plenamente la dimensión del problema, lo que significa el no poder pasear con tus hijos los fines de semana, no poder ir la playa, no poder hacer una vida normal. El Gobierno Vasco debería tener alguna iniciativa institucional, por ejemplo organizar encuentros con estas personas, para conocer de verdad esa realidad. En cualquier caso, el tema no es fácil en absoluto.

Pasando a otras cuestiones, podíamos hablar del problema de la identidad y de las identidades existentes en el País Vasco. Mirando hacia atrás, en los años 70, la identidad nacionalista tenía un plus de izquierdas, antifranquista. ¿Crees que se mantiene ese plus o vamos hacia una nueva configuración de las pertenencias identitarias?

I.Z. Las identidades siguen teniendo mucha importancia. Habría que distinguir quizá entre la espuma y el líquido real. No se entra con la suficiente profundidad en el análisis de las identidades, en la misma identidad vasca, qué supone, qué diversidad encierra, cuál es el peso de los distintos factores en liza. Por ejemplo, el peso de la lengua. El propio nacionalismo no ha reflexionado suficientemente sobre ello. Existen unos discursos oficiales, pero no se reflexiona sobre temas importantes con suficiente perspectiva, por ejemplo en las posibles repercusiones de la inmigración económica en la cuestion lingüística y cultural. Los inmigrantes magrebíes o subsaharianos se están socializando, obviamente, en la cultura castellana. ¿Cómo afecta y afectará eso al euskera? ¿Es posible que ellos o sus hijos sean en un momento dado bilingües? Puede que sí. Por otro lado, tampoco se valora suficientemente el consenso existente en la práctica sobre el euskera, que ha supuesto su recuperación en muchas zonas a partir del nuevo sistema educativo.

En relación con el problema general de la identidad, es posible que los vascos no hayamos sabido aprovechar los materiales de los años 70 y 80 que giraban en torno a unas señas de identidad, a una autoidentificacion como vascos, en clave vasquista y no nacionalista. Hoy en dia decir “soy vasco” se identifica fácilmente con “soy nacionalista vasco”. De ahí que, frente a la definición nacionalista, haya surgido, como reacción, la actitud radicalmente contraria, muchas veces torpe, de rechazo. Ahí tenemos, como un extremo, aquellas declaraciones de Mikel Azurmendi en el sentido de que no iba a volver a hablar nunca más en euskera. Es algo tremendo. Tal vez, las dificultades (estamos todo el rato con dificultades) para avanzar en esa laicización, en esa secularización de la identidad van a ser cada vez mayores. Al fin y al cabo, nuestro país es un txokito, pero si pensamos en el contexto europeo, asistimos a un proceso de construcción europea a partir de los distintos Estado-nación. Eso supone que, en los próximos años, las identidades regionales y locales postergadas reclamarán constantemente su especificidad y seremos conscientes de la diversidad existente. Todavía en el siglo pasado, la Europa anterior a la II Guerra Mundial era totalmente distinta a la actual. Hay una relación también con los recursos. Quien puede ir por el mundo con la Visa Oro, manejando Internet, hablando en inglés, encaja perfectamente con el cosmopolitismo. Pero para quien no tiene todo eso, al final le queda, literalmente, su suelo. Todo eso creo que va a generar un contexto conflictivo, que llegará aquí y que puede dificultar la construcción de una identidad vasca secular. En todo caso, el tema está ahí y es lo suficientemente importante como para no dejarlo exclusivamente en manos de los nacionalistas.

Desde el momento en que en este país una determinada identidad suele estar referida a unas fuerzas políticas concretas, ¿cómo se puede avanzar en un sentido que distinga la identidad étnico-nacional de la ciudadanía de derechos como tal, en el sentido que decías de esa laicización de la identidad?

I.Z. Habrá que pensar en un patriotismo estatutario vasco o algo por el estilo. Pero, claro, el debate sobre el patriotismo constitucional o sobre el patriotismo vasco tiene muchas trampas. Es muy fácil ser patriota cuando ya has sido nacionalista hasta las cachas, cuando ya has construido tu Estado-nación, has expulsado a judíos y moros, has homogeneizado lenguas, has eliminado fueros, incluso has hecho una guerra civil. Así cualquiera. Porque lo difícil es saber cómo ser patriotas sin ser nacionalistas. Hay que conseguir construir comunidades políticas en las que la pertenencia nacional no sea el único camino para el disfrute de los derechos humanos. En ese sentido tus derechos fundamentales no deben depender de que seas nacional de ninguna nación ni de estar en un lugar o en otro, sino de tu condición de ser humano. A nivel local, sería imposible construir una identidad nacional que no suponga aceptar que va a haber outsiders, extraños, en su propia comunidad, que van a construir su identidad, su pertenencia nacional de forma distinta y que van a ser tan vascos como tú, pero a saber con qué relación con el euskera o con otros elementos identitarios. ¿Cómo se construye, cómo se arma esto? Constitucionalismo mundial, federalismo pluralista, Estados multinacionales, no lo sé, pero al final hay que conjugar un marco de leyes, un poder político organizado que vele porque todos los seres humanos disfruten de los derechos fundamentales, con, además, que haya una pluralidad de formas de vida, como muestran de forma creciente las sociedades actuales. El problema concreto de la construcción de la identidad nacional vasca se está haciendo en un momento bastante difícil para los nacionalismos sin Estado. Pero la historia no se puede revertir. Por eso, creo que el nacionalismo se encuentra ante una disyuntiva fundamental. Si considera que su realización politica tiene que pasar necesariamente por un Estado vasco, aunque sea, como dicen algunos, para a partir de ese Estado propio avanzar con otros hacia la desestatalización de Europa (creo que eso no funciona...), en ese caso estarán obligados a realizar una construcción nacional muy férrea, muy homogénea, con instrumentos tan rechazables, como una ley de Extranjería vasca, una sistema educativo homogeneizador, etc., como han hecho todos los Estados-nación. En caso contrario, tendrán que pensar en cómo construir una identidad nacional vasca en el marco de una realidad estatal más amplia, como pueda ser la española. ¿Cómo hacerlo? No tengo ni idea y no quisiera ser el responsable de tal tarea. La gran paradoja del nacionalismo vasco, que ha sido siempre un nacionalismo gobernante en la democracia, es que ha sido un nacionalismo exquisitamente cívico, pero con un discurso, en especial desde el 98, acentuadamente étnico. Es una contradicción que tiene que resolver el propio nacionalismo vasco. El gran problema es que cuanto más define qué es ser vasco, cuanto más se dice que a los vascos nos gustan el cocídito madrileño o los artículos de Alvarez Solís, pues más se rebela gente como yo contra esa forma de plantear las cosas. Somos mucho más plurales que todo eso. Yo he vivido en casa, en una familia nacionalista de libro, ese imaginario étnico, el del concepto de maketo, de los de fuera, los de aquí y los de allá, que han venido a quitar el hambre. Yo he oído todas esas cosas, dichas por buena gente, pero que participan de ese inconsciente colectivo nacionalista todavía presente. Ahí hay una contradicción y un reto.

Un radicalismo verbal y un pragmatismo político evidentes, desde luego, en el PNV, formalmente cívico y respetuoso, pero que no excluye tampoco el clientelismo político.

I.Z. Desde luego, pero eso lo vemos en cualquier escenario político, aquí, en Madrid o en otro lado. Pero insisto en su práctica política no excluyente. Es verdad, como decís, que en determinadas instancias, como por ejemplo EITB, es evidente a partir de determinado nivel la estricta adscripción nacionalista. Creo que los responsables, a quienes conozco y aprecio, no son conscientes de que EITB es un grupo de comunicación claramente ideológico. Escuchar todos los días algún programa de EITB para un no nacionalista puede ser insufrible.

Queríamos hacerte una última pregunta en relación con los movimientos pacifistas en Euskadi. En coyunturas electorales es evidente que su protagonismo es menor, pero estos movimientos han tenido una relevancia enorme en el tema de la normalización política. ¿Cómo ves ahora su papel, cuál puede ser su aportación en el momento presente?

I.Z. El deber es fácil de decir, otro problema es el poder. El deber, contra viento marea, cada uno desde sus propias señas de identidad, clientelas y audiencias (estoy pensando en Gesto y Elkarri, en particular), sería alimentar todo posible espacio de comunicación. Gesto debería ser el desigual entre los iguales de ese mundo no nacionalista, especialmente, y Elkarri lo mismo en el mundo nacionalista. Deberían ser los bufones, quienes llaman la atención como provocadores para la apertura de la reflexión y la comprensión, para el acercamiento a los otros desde sus mundos respectivos. El deber sería ése, pero el poder es otra cosa. No sé si el tiempo de los movimientos cívicos o por la paz en Euskadi, en relación con el terrorismo y los derechos humano, se está acabando o está en una fase de declive evidente. Puede haber un repunte, pero como muestra la constitución de esa comunidad de memoria de la que hablaba antes, pienso que los movimientos más dinámicos en estos tiempos van a ser más aquellos de construcción identitaria que los de cuestionamiento identitario. No obstante, incluso en este escenario tan complicado, su tarea esta ahí. Si no, no tienen sentido. El objetivo debe ser el de recordar siempre que hay alguien ahí fuera, que hay otros. La gran aportación de Gesto y Elkarri podria ser su papel como cabezas de puente que se acercan al adversario, no para buscar vías de invasión, sino, al contrario, de encuentro, de conexión. Precisamente, algo que no se ha valorado de forma suficiente en la historia de Gesto y de Elkarri, en una sociedad tan enfrentada como la vasca, ha sido la ausencia de sospechas previas en la actitud recíproca entre ambos colectivos. Eso ha alimentado en mucha gente una actitud positiva, receptiva ante su mensaje, frente al modelo que caracteriza las relaciones entre bloques políticos y sociales en Euskadi. Habría que mantener abierta esa puerta.

Y respecto a colectivos como ¡Basta ya!, Foro de Ermua y otros, últimamente muy beligerantes, aunque tampoco son absolutamente homogéneos, ¿cabe pensar en una perspectiva positiva?

I.Z. Claro, porque además en el mundo de ¡Basta ya!, Foro de Ermua, hay también mucha variedad y pluralidad. Hay voces muy discordantes, y otras menos. Es importante que pueda haber una acumulación de fuerzas, que proporcione a estos grupos, también a Gesto y Elkarri, un mayor protagonismo social y político. Es cierto que ¡Basta ya! y estos grupos están hoy fundamentalmente construyendo identidad propia, pero esperemos a ver. Por otra parte, lo de esperar es delicado, porque como le he oído decir a Kepa Aulestia, cuando se pierde el tiempo, siempre se pierde en una dirección. Es decir que no se pierde sin más. De todos modos, es importante que estos grupos se constituyan con una voz propia que, en un momento dado, pueda hablar de tú a tú con el otro bloque. Entonces lo fundamental no será simplemente hablar, como mera demostración de fuerza, sino hablar para solucionar.