Mikel Aramendi

Richard Irazusta, AB-Abertzaleen Batasunekoa:
"Iparraldean, askotan, Hegoaldeak ez digu ematen
Hegoaldeaz okupatzeko gogorik"
(Hika, 147zka., 2003ko iraila)


Abuztuaren 28tik 31erainoko asteburuan, lau egunez egin zen Nafarroa Behereko Donazaharren Abertzaleen Batasunaren Udako Unibertsitatearen bigarren edizioa, "mintzaldi, eztabaida eta formakuntza atelierrak, besta eta momentu goxoekin" tartekatuta. Egitarauak berak iragartzen zuenez, "AB-ko kideei irekia, baina ere aldekoei, ABri hurbil sentitzen direnei, gehiago jakin nahi dutenei, gure ezagutza eta gurekin hitz egin nahi dutenei".

Edukiari dagokionez, urteko bilan politikoa egiteaz gain, euskara; Ibarretxe Plana; etxebizitza; sindikalismo abertzalea; Iparraldeko egoera sozio-ekonomikoa; herritartasuna, nazionalitatea eta nortasuna; bestelako mundializazioaren aldeko borroka; eta borroka era ezberdinen nondik norakoa aztertzeko hitzaldi eta elkarrizketatan eman zituzten lau egunak bertaratu zirenek. Girorik onenean.

Esperientzia horretaz mintzatzeko aitzakiarekin, Richard Irazusta, ABko arduradun ezagunarengana jo du hikak, Donazaharren egindakoaz gain Ipar nahiz Hegoaldeko Euskal Herriko gorabehera politiko nagusiak handik nola ikusten eta bizitzen diren jakin edota gogorarazteko.

Zer moduz Donazaharren? Nola joan da aurtengo Udako Unibertsitatea?

RICHARD IRAZUSTA. Gure Udako Unibertsitatearen bigarren aldia zen aurtengoa; iaz egin genuen lehen aldiz. Guretzat, geure artean lasai hitz egiteko momentu bat da: ez da erabakirik hartzen eta libreki debatitzen dugu: ez dago idazkaritzako arduradunik edo bozeramilerik, denak militanteak baino ez dira. Eta edozertaz mintzatzen gara lasai, erabakirik hartu gabe; gai bitxi batzuetaz batzuetan baina, askatasun osoz, bakoitzak nahi duena esaten du eta nahi dituen ekarpenak egiten ditu.

Guztira 100-150 pertsona bildu gara aurten; noski, debate batzuetan jende gutxi elkartzen da, baina beste batzuetan talde dexentea osatzen dugu, hirurogei bat pertsonakoa batzuetan. Espero dugu heldu den urtean oraindik gehiago izatea... Iaz etorri zirenak, aurten ere etorri dira. Gustuko momentua da: elkarrekin jaten dugu, elkarrekin mintzatzen gara... Militanteentzat hori oso interesgarria da; izan ere, alde batetik militante gazteak etortzen baitira, baina aldi berean bertan dira baita ere hautetsiak, eta elkarrekin mintzatzeko momentu lasai bat izaten da. Oso beharrezkoa da hori mugimendu batean: eguneroko lanean beti presaka gabiltza, gaiak mahai gainean ipintzen direnean aurretik prestatuta daude erabakiak hartzeko; Udako bilkura honetan ordea, ez dago erabakirik.

Jardunaldien eredua da lehenik kasuan kasuko gaiaren gainean txapa bat ematen duen ponente edo aurkezle bat, eta gero, haren inguruan, debatea. Eta behin baino gehiagotan, ponenteak adierazten duenarekin ez gara bat etortzen erabat, baina horrek ez dio axola: debatitzea da xedea, edo behintzat gaiari buruzko argibide gehiago edukitzea. Esate baterako, aurten nortasun agiriari buruzko debatean, asko ez ginen sartu ere egin, ez genuelako ideia argirik... Baina oso interesgarria izan zen.

Aurtengoan, euskarari buruz, Ibarretxe planari buruz, borroka moduei buruz hitz egin duzue... Zein izan da emankorrena, interesgarriena?

R.I. Denak, bakoitza berean. Oso gai ezberdinak ziren. Adibidez, euskararena zera zen: hemen Iparraldean euskararen aldeko ahalegina hein handi batean Seaska edo Hizkuntza Kontseilua bezalako erakundeen eskutik egin da; baina askotan aipatu dugun debatea zen ea zer egin dezakeen alderdi politiko batek alor horretan: zer proposatu, zer gehiago egin elkarte horiek egiten ez dutena, zein den partiduen eginkizuna horretan: arazoa termino politiko batzuetan irakurtzea, hizkuntza politika bat... Hemen Iparraldean askotan egiten ez dugun zerbait da, eta gai hori ere ildo horretatik ikustea oso interesgarria izan da.

Gero, ekonomiaren gaia eztabaidatu dugu: zein da Iparraldeko ekonomia; zer egin dute horretan abertzaleek; nora goaz; zein dira guk alda ditzakegun faktoreak; nekazaritzak segi dezake honela edo nora doa; industria zergatik dago dagoen bezala... honelako gaiak ez ditugu askotan debatitzen eta eztabaidatu beharrekoak dira.

Eta gero, Hegoaldeari begira, Ibarretxe planari buruzko eztabaida oso interesgarria izan da: ponentea oso ona, oso profesionala izan da gaia esplikatzen, kritikatzen eta hari buruzko debatea irekitzen... eta eztabaida oso interesgarria da guretzat ere.

Nortasun agiriarenak ere oso galdera erakargarriak sortzen ditu gure artean: nortzuk gara euskaldunak?; zer suposatzen du nortasun agiri bat izateak: abertzale izatea edo euskalduna izatea?; nor dira gaurko eta biharko euskaldunak?; kanpotik etortzen den edonori ematen al zaio karnet hori, edota noiz ematen zaio: urtebete eraman behar du Euskal Herrian, hamar urte, Euskal Herrian sortua izan behar du...? Debate hori batik bat eta bereziki hemen Iparraldean oso interesgarria da, zeren hemen abertzale ez direnek esaten dute oso esklusibistak edo arrazista samarrak edo etnizistak garela abertzaleok. Horregatik da beharrezkoa debate hori.

Borroka motei buruzko debatea, berriz, betikoa da, edozein egunetan eta edozein lekutan Euskal Herrian planteatzen dena...

Debate horien ondoren, militanteak bateratuago ateratzen al dira...?

R.I. Batzuetan bai, horrela gertatzen da; baina helburua ez da hori, baizik ikusaraztea ez dagoela taburik eta posiblea dela edozein gaitaz mintzatzea. Adibidez, aurtengoan LAB sindikatuari buruz egin dugu debate bat, zeren ABren barnean badugu jende bat LABen afiliatuta dagoena, beste batzuek CFDTn edo CGTn afiliatuta, edota inora afiliatu gabe dauden bitartean; batzuek esaten dute LAB Batasunarekin gehiegi lotuta dagoela, eta beste batzuek ezetz esaten dute, sindikatu abertzale bat besterik ez dela... Eta hor debatitu dugu zer egin behar den abertzale izanez gero sindikatu mailan: halakoan edo bestelakoan sartu edo ez sartu, zergatik...

Horrelako debateek ez dute gauza handirik aldarazten momentuan, baina askatasun bat ematen diote militantziari pentsatzeko, debatitzeko, eta gero bakoitzak bere bidea egiteko. Azken finean, gauzak aldatu uste dut pixka bat aldatzen direla, baina helburua ez da gauzak aldatzea, baizik militantziari aukera bat ematea bere iritzia lantzeko, gurekin, lasaitasun handi batez. Eta hori, mugimendu abertzalean, hemengoan eta beste aldekoan, batzuetan falta ohi den zerbait da.

Ikuspegi horretatik, hasiera-hasieratik pentsatu genuen beste alderdietako batzuk ere etorraraztea, eta jadanik egina dugu hori. ABn badugu kultura hori, lehendanik ere. Esate baterako, Lizarra-Garaziko akordioa egin zenean, esan genuen: "alderdi abertzale guztiekin mintzatuko gara, egoera nola ikusten duten ulertu ahal dezagun"; eta horrela egin genituen, bakoitza bere txandan, bilerak Egibarrekin, Larreinarekin, Arnaldorekin... Oso debate interesgarriak izan ziren, alderdi guztiekin lasai, prentsarik gabe... aritu ahal izan ginelako. Eta esan gabe doa Larreinarentzat, edo Egibarrentzat edo Arnaldorentzat bitxia zela ABren bilkura batera etortzea... baina egin beharrekoa zen gure ustez, eta etorri egin ziren. Ze alderdik egiten du hori, besteren lider bat edo gehiago bere lokaletara edo egoitzara ekarri eta mintzatzea eta, ezadostasunak daudenean, haiekin eztabaidatzea? Baina lasaitasun batekin, hori posiblea ezezik interesgarria da, eta ABn badugu kultura hori. Oraingoan ere, Ibarretxe planari buruzko eztabaidan, baziren EAJko militante batzuek, eta inolako problemarik gabe hartu zuten parte gure debatean.

Ibarretxe plana aipatu duzunez: batzuen iritzia da plan horrek badituela ezaugarri etnizista batzuek, edota behintzat ikuspegi etnizista batetik eginda dagoela; nortasunari buruz egin duzuen debatearekin uztartuko litzateke hori, neurri batean. Nola ikusten da auzi hori Iparraldean? Errepublika Frantsesean hain errotua dirudien hiritartasunaren ideiarekin zer-nolako harremana luke...?

R.I. Nortasunaren debatea oso ezberdina da hemen Iparraldean, baina edonola ere merezi du, bai, horretaz mintzatzea. Eta begiratzea, adibidez, Jugoslavian nola bideratu zen eztabaida hori (agian, berdin ez jokatzeko); edota nola ulertzen den hori Hegoaldean eta nola debatitzen dugun hemen Iparraldean. Kasu batzuetan ezberdina da, bistan denez, ez dugu abiapuntu berdina Hego eta Iparraldean horretaz mintzatzerakoan, baina zer pentsatzen dugu horretaz? Abertzale ez den jendeak nola ikusten gaitu? Hori ere interesgarria da.

Hemen, adibidez, jende askok pentsatzen du ez dela euskalduna hemen sortua ez dena eta bere izena arrunt frantsesa duena, edota esaten dizute: "nahiz eta hemen sortua naizen, halako lekutan bizi naiz eta han bizi naizelako ez naiz euskalduna eta ez naiz abertzale eta ez dut zuentzat bozkatzen". Edota baduzu baita ere hemen Iparraldean guztiz euskalduna den jendea, baina bere burua guztiz frantses bezala ulertzen duena: nola egiten duzu jende horri adierazteko abertzale izateak ez diola ezer kentzen, baizik eta alderantziz zerbait gehiago ekartzen diola, eta ez doala besteen kontra baizik eta hemengo proiektu bat aurrera atera nahian ari garela, eta beraiek ere badutela leku bat egitasmo horretan...

Debate taktiko oso garrantzitsua da jende horrekin nola mintzatu, horiei nola esplikatu abertzaletasuna, jakinik hemengoak direla, euskaldunak direla eta, momentu batzuetan arrunt frantsesak sentitzen direla eta beste momentu batzuetan arrunt euskaldunak... Nik askotan erabiltzen dudan adibidea da honako hau, rugbyarena: Miarritzek jokatzen badu, demagun, Touloussen kontra, haren jarraitzaileak denak ikurrinarekin joaten dira; baina Miarritze horrek berorrek jokatzen badu, demagun, Irlandaren kontra, denek bandera frantsesa eramaten dute. Eta pertsona berdinak dira, egun batean bandera bat eta bestean bestea eramaten dutenak. Hori beharbada Hegoaldean ez da ikusten; hemen, bai. Jende hori zer da, euskalduna ala frantsesa? Ba, noski, biak.

Eta guk esplikatu nahi dugu hobe deritzogula euskalduna izatea eta abertzale izatea, baina ez dela ezer kendu behar, zeren eta hautu hori bortitza bihurtzen bada, frantsesak izango direlako irabazleak beti eta segurki. Baina eboluzio batean, debate batean planteatzen baduzu, beharbada euskaldun izango dira gehiago, eta era batean eta momentu batean beharbada abertzaleak. Ba eboluzio hori lagundu egin behar da, eta hori laguntzeko, ideia bat oso garbi eduki behar dugu buruan: nortasunaren debate oso fina dela.

Horrexegatik, adibidez, guk askotan esaten dugu departement Pays Basque eta ez departement basque. Hori, euskaraz esaten duzunean, nahiko ulergaitza egiten da, bietan euskal departamendua ateratzen zaigulako; baina frantsesez esanda, ez da berdin departement Pays Basque edo departement basque esatea... Debatea oso fina da, eta hor ez da hanka sartu behar, zeren batzuek pentsatzen dutelako gu etinizistak garela, euskaldunak ez direnak kanpora bidali nahi ditugula, eta horrelakoak. Eta gure etsaiek hori erabiltzen dutenez, guk esplikatu egin behar dugu ez gaudela logika horretan, esklusibismoaren logikan ez garela sartzen... Debate fin eta interesgarria da.

Dudarik gabe, horrek suposatzen du Iparraldean abertzaletasunaren aurrerabide politikoa gradualismoari arrunt lotuta legokeela, Hegoaldean baino are argiago oraindik... Hegoaldean dauden plan politiko ezberdinen ikuspegitik, eta batik bat une honetan erabateko hizpide dugun Ibarretxe Planari dagokionez, zer nolako ondorioak erakarriko lituzke horrek?

R.I. Gertatzen dena da Iparraldeko abertzale askok ez dutela ezagutu ere egiten Ibarretxeren plana, edota askok ez dutela begiratu ere egiten Hegoaldean gertatzen dena. Eta Iparraldeko gizarteak, oro har, askoz gutxiago. Eta ulertzekoa da, zeren eta askotan Hegoaldera begiratzen duzunean, hemendik ikusiz, ez dizu ematen gogorik gehiago begiratzeko. Esaten duzu "Uf, hau oso konplikatua da eta oso beltz ikusten dut dena", eta ixten duzu egunkaria, itzaltzen dituzu euskal telebista eta irratiak eta esaten duzu zeure baitarako: "ni hemen geratzen naiz; hemen bederen gauza batzuk posible ikusten ditut; hemen kokatuko dut nire lana, eta kitto!".

Hori, nire ustez, erru bat da, ezin diogulako bizkarra eman Hegoaldeari, baina askotan Hegoaldeak ez digu ematen gogorik Hegoaldeaz okupatzeko. Eta hor beharbada bai dagoela aldaketa bat Ibarretxe Planarekin, zeren (ez naiz oraingoz funtsezko debateari dagokionean sartzen, bakarrik itxurazko debatean), hemendik ikusita, Plan horrek berriro enfoke politiko bat ematen dio debateari eta, bidenabar, erraztasun berri bat ematen digu guri Hegoaldean gaur egun gorabeherak zertan diren esplikatu ahal izateko gure gizarteari.

Izan ere, askotan, hemendik ikusita, Hegoaldeko debatea ezin da ulertu; ez dakigu zehazki zertan den, ez dakigu ezer. Ibarretxe Planak gogorarazten du arazoa politikoa dela: botere bat, autonomia bat, hiru probintziatan bakarrik erabakia izan dena, autonomia hori ez dela osoki martxan eta gainera, iduriz, jendeak autonomia hori baino gehiago nahi duela... hori da debatea. Eta hemengo jendeari esplikatu behar diogu debatea horretan datzala, eta ez bakarrik batak bestea garbitzean, detentzioetan, e.a.

Proposamen berri horrek debatea enfoke politiko batean kokatzea lortzen badu Hegoaldean, Guk espero dugu geuri ere lagunduko digula Iparraldean esplikatzerakoan beste aldean zer gertatzen den: ideia konflikto bat dagoela, proiektuak proiektuen kontra, autonomia zer den eta ze aldaketa ekartzen dituen konkretuki eguneroko bizimoduan... Hemengo jendeak ulertzen ez duen zerbait da, hain zuzen, azken hau: hemengo jendeak uste du autonomiak gerra esan nahi duela, zeren eta ematen den irudia hori baita. Irudi hori aldatzeak (eta nik espero dut Ibarretxe Planak lagunduko digula irudi hori zertxobait aldatzen), abertzaletasuna esplikatzeko eta indartzeko ahalegina erraztuko liguke.

Gero, funtsezko planoan, Ibarretxe Plana ez dela abertzaleok nahi dugun proiektua? Hori beste debate bat da. Eta horretan sartzen bagara, proiektuen aurka proiektuak aurkeztu eta debateak debatitu behar den lekuetara eramanez sartu beharko dugu...

Ibarretxe Planaren edukia bera eztabaidatzea baino zerbait prebio edo lehenagokoa izango litzateke beraz, Hegoaldean asmatu berria dugun hitza erabiliz, prepolitikoa nolabait...

R.I. Beno, berriro ere debatea politikaren esparruan sartzea litzateke hori, berez. Izan ere, orain arteko dinamikan, batek mu esaten badu, besteak ma dio, eta Ibarretxek "euria ari du" esaten badu, besteak bainujantzia ateratzen du. Eta kontua da euria egiten badu, euria ari duela, Ibarretxek esan ala edozeinek esan. Debatea normalizatu egin behar da, proiektuak aurkeztu proiektuen aurka, baina behar den lekuetan eta moduetan debatitzeko. Hori lortuko balitz Hegoaldean (eta ez dakit Ibarretxek ere lortuko duen, eh!), edozein proiekturen inguruan (autonomia, autogobernua, independentzia,...), forma normal batean debatitzen bada Hegoaldean, abertzaletasuna indartuko da Iparraldean. Eta, beharbada, baita ere Hegoaldean.

Departamentuaren eskakizunak ze lotura eduki dezake koiuntura honekin? Edo oso bestelako dinamika batean bilakatzen da demanda hori?

R.I. Horretan ere antzeko zerbait gertatzen da: baduzu funtsezko debatea eta itxurazko debatea. Funtsezkoan, garbi dugu abertzaleok ez garela konforme geratuko departamendu batekin; hori horrela da. Baina ondoren pragmatismoaren debatea dator: Iparraldeko departamenduaren eskaera, bertako jendeak, gizarteak ulertzen eta apoiatzen du. Eta ez ditugu gauzak aldatuko ez bagara jendeak ulertuko duen puntu batetik hasten. Beste punturik ez da aditzen hemen. Nik esaten badut, demagun Iholdin, autodeterminazioa nahi dudala, hala moduz begiratuko naute eta euren baitan esango dute: "hau abertzalea izango da; ez dakit zertaz mintzatzen den, baina berak jakingo du...". Honela ez dugu autodeterminazioaren debatea laguntzen.

Nik ez dut nire autodeterminazioaren aldeko engaiamendua demostratu beharrik: abertzalea naiz eta autodeterminazioaren alde nago; ez dut hori egunero errepikatu beharrik. Baina nire auzoak konbentzitu behar ditut gauzak aldatu egin behar direla: instituzioen debatea interesgarria dela eta instituzio horiek aldatu egin behar direla Iparraldean. Eta nire auzoa pixka bat konbentzitzeko eta haren burua martxan ipintzeko, nahiago dut departamenduaz mintzatu. Hortik hasiko naiz, eta gerokoak, gero, besteak esaten zuen bezala.

Nola dago departamenduaren auzi hori oraintxe bertan?

R.I. Gehiengo zabala dago alde, hori garbi dago. Baina gehiengo horren barnean, jende batek ez du borrokaren kulturarik; departamenduaren alde dago, baina gobernuak ezetz esaten dionean utzi egiten du: "nik hori nahi nuen, baina ezin da". Horrela pentsatzen duen jendea (eta bada horrelako jende asko hemen) borrokaren dinamika batean sartzeak beste zailtasun bat du baina azken manifan, Raffarinek ezetz esan zuen arren, hala ere kalera atera ginen. Orain dela zenbait urte, lehen ministroak ezetz esan eta gero, ez ziren kalera irtengo ezta erdiak ere.

Gaur egun, beste jarrera bat ikusten da: "beraiek ez dute nahi, baina nik bai". Eta hori ez da abertzaleen artean bakarrik gertatzen (alde horretatik ez legoke arazorik, Raffarin edo Sarkozyk ezetz esan arren, ni manifara joango nintzateke). Baina zentrista edo sozialista batzuengan hori berria da eta are gehiago UMPko [gobernu partiduko] jende batzuen partetik: agintariek ezetz esan eta gero ere, ikusi ahal izan dugu nola UMPko hautetsi batzuek gurekin batera kalera irten diren. Aldaketa inportante bat dago hor: botereak esan dezake nahi duena, baina jendeak berak nahi duena esaten jarraitzen du; hori, abertzaleen partetik, ez da berria, baina beste guztiek partetik bai.

Borroka era edo moldeei buruzko ponentzia edo, Beltzak aurkeztua zenuten. Nahiko ezagunak dira Lopez-Adanen ikuspegi horiek, behin baino gehiagotan argitaratu dituelako hainbat hedabidetan. Zer eman du debate horrek zuen Udako Unibertsitatean?

R.I. ABren lerroetan ez dago arazo handirik Beltzaren tesien inguruan, baina arazoa historia bati loturik ikusi eta ulertu ahal izatea benetan interesgarria izan da: zer gertatu den, bere ustez non eta nola aldatu diren gauzak, zerk eboluzionatu behar zuen eta ez duen eboluzionatu edota gaizki eboluzionatu duen... Edonola ere, nik esango nuke debate hori hemen erraza dela, gai horren inguruan hemen ez dagoelako taburik: jendeak argi esaten du gauzak nola ikusten dituen orain eta nola ikusten zituen orain dela hogei urte, eta zergatik.

Perspektiba historikoarena zen debatearen alderik insteresgarriena; gainerakoa, aspaldidanik libroki eztabaidatu duguna litzateke. ABn inork ez du esaten borroka armatua beti txarra denik; debatea da ea zer interes dugun tresna bat erabili ala ez erabiltzeko, eta bakoitzak zer pentsatzen dugun tresna horretaz. Eta gutako bakoitzak askatasun osoa dauka bere adostasuna edo ezadostasuna mahai gainean ipintzeko: inork ez dit debekatzen nire ikuspuntua emateko; ABn ez dago taburik. Hegoaldera begira, beharbada, zailagoa da gauza, baina atrebitu beharra dago: debateak mahai gainera atera behar dira.

Guk, AB bezala, ez dugu borroka mota bat kondenatzen. Esaten dugu tresna batzuek , beharbada duela 20 urte lagundu ere lagundu zutenak, gaur egun aldatu egin behar liratekeela. Eta pentsatzen dugu borroka armatua, adibidez, gaur egun ez dela egokia. Batzuek erantzuten dizute: "Bai, baina noiz arte da posible hori? Aterabiderik gabeko egoera batean aurkitzen bagara, berriro konfrontazioaren dinamikara etorriko gara". Beste batzuen ikuspegia, aldiz, kontrakoa da: "tentsiorik gabeko testuinguru batean gehiago irabazten dugu konfrontazioarekin baino". Hor badago debate bat, baina interesgarriena debate hori egitea da.

Denok irabazten dugu debate hori eginda. Azken finean, hautu horiek, demagun borroka armatua erabiltzea ala ez erabailtzea, egiteko, adostasun zabalak behar dituzu; elite batek hartzen baditu horrelako erabakiak, gauzak gaizki hasiko dira, eta gaizki bukatuko dira.