Subcomandante Insurgente Marcos
El elemento extra: la organización
(Entrevista realizada por Sergio Rodríguez Lascano,
director de la revista mexicana Rebeldía, 14 junio de 2006)
Rebeldía: Desde hace ya bastante tiempo el EZLN ha venido insistiendo sobre una tendencia que se está expresando en el ámbito mundial: la crisis del Estado-Nación. Esta idea tiene como punto de partida la transformación de una serie de paradigmas políticos que fueron la base de la teoría del Estado-Nación. Aquí no nos interesa volver a una explicación ya dada por ustedes, el asunto es más concreto: ¿Qué relación tiene esta visión con la propuesta de la Otra Campaña?
SCI Marcos: Lo básico que vemos nosotros es que esta crisis está por resolverse. No, como piensan algunos, volviendo a las bases fundamentales originales del Estado Nación, sino ya respecto a todo lo que está ocurriendo a nivel mundial con la globalización y con el neoliberalismo. Según nosotros, ya la destrucción ha sido tal en las bases de los Estados nacionales que hacen imposible, desde arriba, la reconstrucción.
Pero aparece todo un sector de la nueva clase política, o la reactivación de ciertos sectores de la clase política con otra perspectiva que plantean volver a organizar el Estado Nación; hacerlo funcional de nuevo ahora en esta etapa del capitalismo salvaje.
Esta reestructuración o esta reorganización de los Estados nacionales, ya dentro de la perspectiva de la globalización, por un lado significa para los movimientos sociales, para los movimientos populares —en general para el movimiento de la rebelión a nivel mundial— su amenaza más importante. Y, por otro, que este reordenamiento de los Estados y de sus gobiernos va a significar que se acabe de concretar la destrucción del planeta. Y no me refiero a un sentido simbólico, sino real.
O sea, que se avance esta voracidad de las grandes empresas transnacionales que están literalmente destruyendo la naturaleza: manantiales, bosques, playas, ríos. Y, entonces, ese Estado, ese nuevo Estado que está surgiendo, cuyas principales puntas del iceberg son: el nuevo Estado en Brasil, con Lula, en algunas partes también de Sudamérica, y en esta propuesta de la izquierda parlamentaria o de la izquierda institucional del PRD y de López Obrador.
Por eso, el EZLN empieza a ver este proceso de reordenamiento. Ya no va a ser lo mismo que con Zedillo y con Fox, esta especie de desorden o de caos y que los gerentes que están en el gobierno y que están en los puestos de dirección del Estado simplemente están operando las cosas. Ahora se trata de volver a recuperar el hombre-Estado, el estadista de antes, pero ahora con otra perspectiva. Viene este reordenamiento, viene una disputa sobre lo que es el proyecto social o el proyecto de nación —como está de moda decir allá arriba— y si no hay una alternativa a la propuesta que es de arriba, viene una gran derrota moral, casi equiparable a la de la caída del Muro de Berlín.
Nada más que más grave, según nosotros, porque está este engaño de que por arriba se va a poder solucionar la cosa y, de una u otra forma, uno se convierte en cómplice de esa destrucción.
Se hace este análisis, que nosotros representamos en la Sexta Declaración con la espiral, antes de esto hay otras pistas que da el EZLN sobre cómo toma sus decisiones, de pasos, que se pasa de lo particular y luego para arriba, y luego más arriba, que es el caracol que se va creciendo. Y, entonces, se plantea esto de qué es el EZLN, dónde está, luego se va a lo nacional, luego se va a lo mundial.
Y, no está ahí y sí está ahí esta visión —en la Sexta Declaración— de que va a haber una disputa y no se mete en el problema de cuáles son las características de ese nuevo Estado que va a surgir, sino en sus implicaciones. Para nosotros, la lucha contra eso significa la única posibilidad de sobrevivencia como nación. El nuevo Estado Nacional, o el nuevo confederado a la multinacional que se está creando, significa la destrucción de lo que nosotros llamamos Patria y de todo lo que la compone.
Entonces, la Sexta Declaración hace este análisis, toma esa decisión y dice: lo que hay que ver es si en nuestro país y en el mundo hay otros que estén viendo esto que estamos viendo nosotros y que están pensando hacer lo mismo. La propuesta de la Otra Campaña es esta propuesta de unir, primero conociéndonos y escuchándonos, estas coincidencias que, al principio, pensamos que iban a ser menos o más dispersas y que, conforme avanza el paso de la Otra Campaña y se va concretizando —no me refiero sólo al paso de la Comisión Sexta, sino cómo la Otra Campaña va evolucionando— resulta que no, que son más, que son muchos y que la experiencia todavía es mayor. Y que coinciden en esto: ésta es no sólo la nuestra, sino es la última oportunidad que tenemos.
Si nosotros dejamos pasar esta crisis y dejamos que se solucione arriba, el costo para todo el movimiento social, no sólo el de izquierda, definido como de izquierda, sino incluso el espontáneo, es la muerte. Así lo vemos nosotros.
Rebeldía: Explotación, despojo, desprecio y represión fueron señalados en la Sexta Declaración de la Selva Lacandona como los cuatro flagelos que el capitalismo, en su fase actual, desata en contra de la humanidad y en especial en contra de los más pobres. Después de recorrer 20 estados del país. ¿Consideras que efectivamente estos cuatro flagelos representan el objetivo a combatir?
SCI Marcos: Sí, nosotros pensamos que lo que está ocurriendo es que hay dos etapas en este desarrollo del capitalismo a nivel mundial y en México. Se trata de despojar, de robar, y luego de explotar lo que inmediatamente aparece como fuente de riqueza: el trabajo, la tierra. Y digamos que en torno a esos dos ejes se construyen las formas ideológicas de dominio, políticas, culturales, que se sintetizan en estas dos palabras: desprecio y represión.
Pero llega un momento en que no basta con estos cotos de riqueza, con esta imagen que teníamos de las grandes ciudades: ciudades con gran concentración de la riqueza rodeadas de un cinturón de pobreza, sino que ahora estas ciudades —para usar el mismo símil— ese nudo de la red del poder capitalista avanza ya cada vez más sobre lo que era su periferia, lo que no le importaba. En concreto, decimos nosotros: sobre nuestra pobreza. No les basta que seamos pobres, también quieren esa pobreza porque han descubierto que ahí todavía queda algo.
En el caso del sector más pobre y más marginado de este país, que es el de los pueblos indios, es clarísimo: se trata de despojarles de su casa, porque hasta ahora es que su casa se ha convertido en una mercancía. Y me refiero a los bosques, a los manantiales, los ríos, los litorales, o sea las playas, e incluso el aire.
Entonces, cuando se plantea esto y se plantea también que esto está operando en otros sectores, como el del movimiento obrero, como del movimiento campesino no indígena, la seguridad social, la salud, todo pues lo que empieza a hacer el sistema en una sociedad. Lo que está pasando es que en el núcleo central del capital que es la explotación de la fuerza de trabajo y todos los engaños que se hacen en torno a ésta, se empieza a generar una especie de remolino brutal en contra de todos los sectores para despojar a todos de todo. Aunque sigue siendo el núcleo central, según nosotros, la explotación de la fuerza de trabajo.
Pero esto empieza a hacerse así y le permite a ese núcleo central, el hecho de que la explotación, el despojo, el desprecio y la represión empiecen a aventar a grandes sectores de la población a ver qué hace, le permite a ese núcleo central contar con lo que se llama el ejército de reserva... Que le permite bajar todavía más los salarios, aumentar la cuota de explotación y regresar cien años atrás el desarrollo del capitalismo en México. Aparte del fenómeno de la migración, que es un problema para abajo y también para arriba, como se está viendo con las respuestas del gobierno norteamericano.
El hecho de bajar la noción del capitalismo a estas manifestaciones es lo que ha permitido a la mayoría de la gente que forma parte de la Otra Campaña el entender que esto es lo que nos hace, como pueblos indios, como obreros, como campesinos, como estudiantes, como maestros, como gente pues de abajo. Cualquiera puede reconocer esos cuatro elementos del capital que, de otra forma, aparecen diluidos.
Si se habla del desprecio y el racismo, por ejemplo, en cuanto a los pueblos indígenas queda muy diluido. Pero como está claramente acompañado por el despojo de tierras comunales y ejidales, entonces queda claro quién es el enemigo y que no basta —porque aquí lo que está resolviendo toda la Otra Campaña es que no bastan las luchas que estamos llevando a nivel individual o grupal—, que el horizonte fue rebasado, fue roto, no por nosotros —porque tengamos una gran visión—, sino fue roto por el capital, por el poder.
Entonces, ¿quién es el que decide que los pueblos indios eleven la mira y dejen de pelear sólo por el reconocimiento de sus derechos indígenas, sino ahora contra el capital? Es el capital; el que ha roto. Ha dicho claramente: el problema no es reconocerte como indígena, porque para mí no vas a existir, te voy a destruir.
Y en el caso del movimiento obrero, esto que se llama la pulverización del movimiento obrero y del sector obrero, y no me refiero sólo al partirlos en muchos pedazos, sino incluso cronológicamente: eres obrero un rato y luego ya no lo eres. No tienes ninguna seguridad. Y a veces lo eres en un lado y a veces no, a veces lo eres en otro. Esta gran mentira de que la entrada de capitales y de industrias signifique empleo para la población que está ahí; y resulta que los trabajadores son jalados de otros lados. Porque está esa disposición de los que despojaron.
Se convierte en una guerra que, decimos nosotros, en estos cuatro aspectos es donde todos coincidimos. Y es donde se permite que las trabajadoras y trabajadores sexuales, los homosexuales y lesbianas, los indígenas, los jóvenes, los niños, dicen: sí, aquí, en esto está. Esto cambia de nombre pero es el mismo efecto para nosotros. Y significa para nosotros —el avance de esto—, nuestra destrucción como lo que somos. En algunos caso, incluso destrucción física.
Rebeldía: Parecería como que la Otra en Puebla significó una especie de punto de redefinición de la Otra Campaña, en especial las reuniones que se tuvieron en Altepexi. Un proletariado nuevo, diferente, muy otro al tradicional agrupado en los grandes sindicatos de rama industrial se apareció, contó su dolor e identificó a su enemigo, no tan sólo en abstracto, sino que lo señaló por sus nombres. Ese proletariado —muy indígena— no tiene la experiencia de años de organización sindical, tampoco ha sido tocado por la ideología de la revolución mexicana, en cambio, tiene una claridad impresionante de lo que significa su explotación y considera a su patrón como su enemigo. ¿Qué le dice al EZLN ese proletariado? ¿Se miran en el mismo espejo? ¿Se identifican en su dolor y en su lucha?
SCI Marcos: ¿Qué significa para nosotros y qué significa para las organizaciones políticas, con una visión tradicional o más cuadrada de lo que es el movimiento obrero? Para nosotros significa, por un lado, nuestro destino. Porque toda esta gente que está ahora en maquiladoras es gente indígena que, por el despojo de tierras, sale —sobre todo jóvenes— a conseguir trabajo y se empieza con esta realidad. Ahora sí que del campo a la ciudad, como luego se dice, pero de la forma más brutal que se pueda imaginar. En ese sentido identificamos las raíces, el común denominador, y creo que, de alguna u otra forma, cuando se da este encuentro se batalla menos que con los obreros tradicionales, porque tenemos la misma raíz, el mismo origen.
A la hora que ellos explican esto, lo explican como lo explicamos nosotros. Y se está planteando esto que insistimos una y otra vez: esta gente va allí expulsada. No por mejores condiciones de vida, sino por sobrevivir. Porque no hay otra opción. Y eso es lo que permite esas condiciones tan brutales de explotación: jornadas laborales de 14 a 16 horas; salarios mínimos, muy mínimos, de 45 o 50 pesos, y un alto costo de la vida, porque ya en la ciudad pues hay que rascarse con sus propias uñas.
Nosotros pensamos que con este proletariado, con este nuevo proletariado, hay una identificación casi inmediata. Es esta raíz indígena la que les da esa firmeza y esa claridad, cuando menos para nosotros. Y se ve claro en el encuentro obrero: los trabajadores que venían de ese sector y con esa tradición, inmediatamente dijeron: aquí de lo que se trata es de un sistema, no de un sindicato. A pesar de que han hecho luchas por registrar sindicatos y por condiciones laborales, es tan brutal y tan inmediata la presencia del patrón: casi igual como la presencia del terrateniente en la hacienda porfirista. Y el hecho de que esos sectores también identifiquen, no la realidad histórica del movimiento obrero de Fidel Velázquez por la independencia sindical, sino que empieza a presentar semejanzas —a lo mejor no concientes— con el movimiento obrero en la época porfirista. Muy combativo, muy radical, muy sobre enfrentar al capital, ahí, en el centro de trabajo. Paremos, forcemos, rebelémonos en la misma línea de producción, que casi no tiene ahora ningún ejemplo por ese lado.
Como que la lucha obrera actual —digamos la que más se conoce— no se da en la línea de producción, sino se da afuera: vía el sindicato o vía las movilizaciones. No sé, soy muy ignorante de esto, pero son pocas las luchas obreras que se den en la línea de producción. Y éstos las están planteando ahí. Ahí es donde se está dando la rebelión. Cuando menos lo que nos estuvieron contando. A la hora en que las obreras maquiladoras mandan a la chingada la línea, o se levantan, paran, entonces se viene todo el proceso de represión. Nosotros creemos que tenemos ahí un maestro importante: que en ellos no esté todavía la noción de que tienen mucho que enseñar, tal vez se opaca por esta decisión y esta radicalidad en su lucha.
Cuando el EZLN y la Comisión Sexta dice que los indígenas son los que se van a trincar hasta lo último, no se refiere al pueblo indígena tradicional que está en su comunidad y hace sus artesanías y luego llegan los finqueros y la policía a despojarlos de la tierra. También, y sobre todo, se refiere a éstos. A éstos que aquí en México, o en el otro lado, están enfrentando la explotación de otra forma, pero la están enfrentando con sus raíces. Y eso es lo que los lleva a su radicalidad y su determinación en la lucha.
Nosotros pensaríamos que las organizaciones políticas y sindicales deberían voltear a ver allá y aprender muchas cosas.
Rebeldía: Existe una crítica muy fuerte de algunos intelectuales de izquierda (por lo menos así se definen ellos) y de corrientes de izquierda —que actúan en el límite entre la institucionalidad perredista y charril y el movimiento social autónomo— en contra del EZLN sobre la frase: “Me cago en la correlación de fuerzas”. Desde luego sabemos que existe una especie de cultura en la que el análisis de la correlación de fuerzas es una magnifica coartada para evitar la lucha y la confrontación. Sabemos también que muchas veces el culto a la correlación de fuerzas ayuda a tirar los principios y la ética de la actuación política. Sabemos que la repetición incansable del concepto correlación de fuerzas no es otra cosa que la hipócrita resignación frente al pensamiento y la práctica de la derecha: ¿Cuál es la evaluación que tú haces de esa crítica?
SCI Marcos: Va más arriba el problema. Nosotros decimos que hay un problema en el sector intelectual, no sólo éste que señalas, sino en todo el sector intelectual —incluyendo el de izquierda radical— que es la separación o el desprendimiento del quehacer intelectual del quehacer político. A la hora que estás produciendo teoría o reflexión teórica, desligado de un movimiento, en esta especie de outsider que se propone a sí mismo el intelectual, está espontáneamente tomando de la realidad una concepción, y es esa concepción la que le permite editar la realidad y elegir: “esto es lo más importante”. Es la idea ésta de que “bueno, si espontáneamente —no como producto de un movimiento social, sino espontáneamente— de lo que veo en la realidad —que lo que ves de la realidad es lo que dicen otros intelectuales, lo que dicen los medios de comunicación, lo que se dice en los círculos culturales: que el imperialismo, o el Imperio, o la nueva correlación de fuerzas—, eso es lo que les permite decir: “esto es lo que importa” y les permite construir teorías como las de los corredores, diferentes tendencias que dicen: “así está la realidad”. Y sí, si partes de esa concepción, sí consigues obtener elementos de realidad que te confirmen tu tesis y también la contraria. Pero nunca llegan a esa parte.
Nosotros decimos que la teoría, en ese sentido, allá arriba, siempre va a cojear de eso. Porque no se está planteando lo que dijo —no me acuerdo quién— que el problema de la teoría es práctico, fundamentalmente práctico. Y la práctica no es dar una clase, no es escribir un artículo, sino vincularse directamente con un movimiento social o político. Ahora, dentro de ese sector, está esto que se llama la comodidad en el código cultural. Cualquier cosa que altere mi posición como intelectual; que la ponga en crisis o que la cuestione, es algo que espontáneamente el intelectual rechaza. Si hay elementos en la realidad o movimientos que en la realidad están planteando una radicalización de la sociedad, eso significa que el intelectual pierde su espacio de seguridad para producir teoría.
Los elementos se precipitan y no alcanza a producir la reflexión teórica. ¿Cuál es la queja fundamental de los intelectuales de izquierda y de derecha respecto a la irrupción de la Comisión Sexta, a partir de lo de Atenco? Nos desarregla el panorama. Ya teníamos aquí los elementos: los partidos políticos, el IFE... Y de pronto aparece y entra —¿por dónde? por la ventana— esta bola de plebeyos que no sólo no controlo y no sólo no sé de qué se trata, no quiero entenderlos, y me desarreglan todo el panorama. Y está esa desesperación que se traduce en odio y en coraje.
Eso es digamos en general. En esta parte, en concreto, es: “nosotros no podemos —nosotros como intelectuales— valorar la correlación de fuerzas que no sea desde arriba, si no, nos lleva a la pregunta de ¿qué vas a hacer? Cuando mi trabajo como intelectual es responder qué no hay que hacer”. Y sí, vas confrontando las propuestas de los intelectuales de izquierda y de derecha y es: no hay que hacer esto, no hay que hacer esto, no hay que hacer esto. Y no hay que hacerlo. Cuando alguien diga: “hay que hacer esto”, pues uno le va a decir: “hombre, vente para acá, aquí tienes un espacio, hay que entrarle”.
Entonces, en ese nivel, la correlación de fuerzas se convierte en la coartada para no hacer nada. Ni siquiera para el cambio pausado. Porque si se ve la argumentación que se da no es que la correlación de fuerzas dice que no se puede por vía insurreccional o por vía violenta; que es necesario un cambio pausado —que es algo que se podría discutir—; lo que dice es que no se puede un cambio, punto. Lo que se puede es dentro de esta estructura inacabada, pero fundamental, hacerle algunos arreglos. Y arreglos que me beneficien a mí como intelectual.
Evidentemente, si todo se solucionara en el espacio académico y con ese nivel de que “yo te digo y tú me dices” del debate allá arriba, que no es apasionado. Yo me acuerdo que hace algunos años el debate entre intelectuales era apasionado y no significaba que tuviera bajo nivel. Ahora resulta que si se apasionan es que no tienen nivel teórico.
Entonces, me puedo mantener en ese canal y seguir siendo la conciencia cómoda de la derecha, no de la izquierda, de la derecha. Decir: “no, no hay que cometer excesos”, “sí, está bien, hay que explotar, hay que despojar, hay que despreciar y hay que reprimir, pero con ciertos parámetros de civilidad”. En ese sentido, la correlación de fuerzas nunca llega al punto fundamental, que en un análisis de correlación de fuerzas es: ¿es el sistema, o no es el sistema? Porque a lo mejor la correlación de fuerzas es: “para cambiar el sistema, no se puede; para cambiar de partido en el gobierno, ahí sí se puede”. Está este brinco que hay de un lado para otro.
Lo que nosotros pensamos es que este análisis de lo que es la correlación de fuerzas lo que está haciendo es seleccionar de la realidad los elementos que les permitan argumentar el “no voy a hacer”, “no hay que hacer”, “no se muevan”, “no hagan olas”. Pero que si hacemos realmente un análisis de la correlación de fuerzas, a lo mejor puede salir que sigue siendo más poderoso el enemigo, pero que ya hay otro elemento del que nunca se es conciente: que es el de abajo. Y su rebeldía es organización.
No se trata que el EZLN esté diciendo, esté hablando de un sentimiento o de una subjetividad rebelde. El EZLN, a la hora que está pasando por los estados, está detectando que esa subjetividad está organizada y tiene una historia. No se trata de movimientos espontáneos, ni de encontrar a la gente nada más que esté lista. Resulta que la gente ya tiene su organización y su historia. Entonces, si se ve eso y se ve lo de arriba, entonces, la correlación de fuerzas cambia.
Cuando el EZLN dice: “me cago en la correlación de fuerzas”, es me cago en la visión que en el sector académico se hace de la correlación de fuerzas. Tanto mundial, como nacional, como regional, como local, según como lo vayan bajando. Y que significa —así en términos muy pedestres de nosotros— que están mirando arriba y no miran abajo. Si alguien, mirando hacia abajo, nos dijera: oye ya viste que... esto. No, pero tan nos desprecian, que ni siquiera existimos. Esa es la molestia fundamental con la Otra Campaña por lo de Atenco: si no existía, pasaba por cualquier lado, no tenía nada que ver, ahora que se mete en esto se obliga a ver para abajo y no gusta lo que se está viendo. Porque se está viendo un movimiento plebeyo, rebelde, grosero, mal hablado, que pone los pies encima de la mesa, que come con los codos también sobre la mesa... Que no sigue el criterio que se ha establecido.
Nosotros decimos que ese análisis no tiene ningún efecto. Porque, en todo caso, el que ofrece la derecha da más coartadas. Y es al que se dirige la izquierda institucional. O sea, al PRD no le importa lo que digan los analistas en La Jornada, lo que les importa es lo que se dice en Letras Libres; lo que les importa es lo que se dice en Vuelta —bueno ya no existe Vuelta—; en Nexos y todo eso, porque ellos han construido una interlocución con el poder y con los medios de comunicación. Y los sectores más marginales que piensan que no, porque los invita a comer Jesús Ortega y que algo les hacen caso, pero en la realidad no les importa. Ni su radicalidad, ni su prudencia. Los intelectuales de la izquierda de arriba se la pasan rogando al poder por que los mire, y se contentan con muy poco. Si, a cambio de eso, ellos pueden decir: mi correlación de fuerzas que estoy ofreciendo para el movimiento revolucionario del mundo —porque hasta eso son prudentes y modestos— no tiene ningún efecto ni abajo, ni arriba, ni siquiera en la academia —no creo que en los alumnos provoque ningún entusiasmo.
Pero para ellos sirve. Para que cada día se puedan ver al espejo y decir que sí estás haciendo tu trabajo de orientar al proletariado, lo que pasa es que no te comprenden, no te obedecen. Pero en realidad, casi nunca, lo que señalan va dirigido hacia abajo, siempre es arriba. “No los veas, no les hagas caso porque son ultras, son plebeyos, no toman en cuenta la correlación de fuerzas”.
Rebeldía: En el mismo sentido se ha señalado, por los mismos, que el señalamiento de que “vamos por los ricos de este país” o “vamos a derrocar al gobierno que sigue sin importar de qué partido sea” representa una idea propagandista irrealizable, que reflejaría una especie de voluntarismo infantil. Esto de alguna manera revela la cortedad de miras de estas personas que no pueden imaginar un horizonte de ruptura revolucionaria, radical, rebelde o como se le quiere bautizar: ¿A qué crees que se deba esta cortedad de miras?
SCI Marcos: Esto del voluntarismo en realidad tiene su contrapeso. Es un señalamiento deshonesto de parte de esos intelectuales, porque todos ellos están apuntando al otro voluntarismo que sí está perfectamente definido. Porque dicen: sí es cierto que el PRD no tiene cuadros de izquierda; sí es cierto que el grupo gubernamental se está formando con cuadros priístas y panistas... pero está López Obrador, y en su voluntad, en su honestidad, ése es el que va a permitir que cambien las cosas, a pesar de que todo el entorno —y lo reconocen, pero no lo mencionan— es contrario, es de derecha.
Entonces, ellos dicen: aquí están todos estos elementos para que nuestro voluntarismo, que tiene el aval de nosotros como intelectuales, sí funcione, y el voluntarismo plebeyo de abajo no funcione. El EZLN no está pidiendo permiso para que lo tomen en cuenta o para que lo clasifiquen allá arriba. Entre su desafío está fundamentalmente el desafío a ese sector intelectual. ¿Cómo lo decidió y cómo calculó los costos? Es parte de otra historia. Pero en eso el EZLN ha sido muy claro: no nos importa que no nos guiñen el ojo o que no nos den palmaditas, o que no nos orienten, o que no nos tomen en cuenta.
Al revés. Nuestra propuesta es también frente a eso, también rebelde frente a eso. Y lo que está haciendo el EZLN es lo que ha hecho toda su vida, desde que nació hace 22 años, que es tocar abajo y leerlo que está tocando. Y decir claramente: nosotros no podemos fingir de decir que los problemas que estamos detectando se van a solucionar, sin que cambien las cosas fundamentales de este país; sería mentir. No lo vamos a hacer; o lo hacemos y entonces no vamos a ser nada, ni siquiera reformistas.
No se puede seguir manteniendo el proyecto social de esta nación con esta mentira de que evolucionan arriba y evolucionan abajo. Llegó donde ya se acabó la paga, entonces, que sobreviva uno significa la muerte del otro —del otro como proyecto nacional—. Entonces,¿por qué vamos a decir que este movimiento se va a detener en democracia electoral, cuando vemos que lo que está brincando es una democracia directa? ¿Qué va a pasar con la democracia electoral, o la democracia de partido de clase política —que es la que está ahorita— cuando se plantee la democracia directa u otros tipos de democracia que están surgiendo? Pues tienen que desaparecer. Y no se van a resignar a desaparecer. Entonces, va a haber que destruirlos como clase política, no como personas.
Y, ¿en qué momento la riqueza que se está acumulando en un lado será posible quitarla y repartirla equitativamente? Nosotros decimos: ya no es posible. Es necesario destruir al que detenta esa riqueza y que pase a ser posesión del verdadero poseedor, del que fue despojado de esa riqueza: del trabajador. Del trabajador, del pueblo indio, de toda la gente que está abajo.
Entonces, ¿qué debíamos hacer nosotros? ¿Mentir o decir una verdad a medias? Decir sí, la situación está muy mal en el país, va a haber una rebelión y ¿qué va a pasar después? No, pues yo creo que los ricos, el gobierno, van a decir sí es cierto vamos a otorgarles algunas concesiones. Nuestra experiencia como indígenas zapatistas es la contraria: lo que logramos construir allá no tiene nada que ver con algo que nos hayan dado allá arriba. Ni el derecho a vivir, ni el derecho a vivir mejor. Si el EZLN sobrevivió fue por su capacidad para conectarse con otros y por la nobleza de la gente de otros lados para apoyarlo. Pero no porque el gobierno haya resuelto; haya dicho: sí, está muy dura la cosa, vamos a darles algo.
Y si tú constatas lo que pasa en las comunidades priístas —o que aceptan la ayuda gubernamental—, que se supone que reciben la ayuda que fue producto de que el gobierno entendió: sí, es que las condiciones de los indígenas están muy graves. Y las de las comunidades indígenas, puedes ver —sin ninguna pena— que éstas van a desaparecer, las que reciben ayuda. A desaparecer físicamente: son las que más aportan para la migración a la ciudad y a Estados Unidos. Entonces, ¿por qué vamos a mentir o quedarnos a medias si sabemos que esto es lo que significa nuestra sobrevivencia? La sobrevivencia como nación, como México de abajo, pasa necesariamente por la destrucción del México de arriba; por su expulsión; por hacerlos pedacitos, como dice aquí.
Entonces, ¿cuál es el problema de la clase política? Porque son dos cosas: vamos por los ricos de este país, es que los vamos a sacar y, si tienen delito, pues a meterlos a la cárcel. Porque ese momento se tiene que presentar. Según nosotros no es posible la convivencia, porque su existencia de ellos significa nuestra desaparición. Y, aparte, está lo del gobierno. Es decir, cómo es posible que pases —que es lo que preguntaba Loret de Mola— ¿cómo es posible que pases por encima de 40 millones de mexicanos que fueron y votaron y eligieron a un gobierno? Y yo le preguntaba: ¿y los otros 70? Porque ni siquiera son 40, van a ser como 30 o veinte y tantos. ¿Y los otros 70, qué?
Ese gobierno que está allá arriba y esa clase política no tiene identidad ideológica. No es de izquierda ni de derecha, ni de centro. Es una clase que está buscando chamba y donde haya se pone el rostro, paradójicamente, se pone el pasamontañas que le conviene. Y se ve claramente en sus discursos. Donde conviene ser de izquierda —y no me refiero sólo a López Obrador, también a Calderón y a Madrazo— y cuando conviene hacerse duro, y cuando conviene hacerse pato. No hay una identidad que digas: aquí estos candidatos son de izquierda en todos lados. No, es según el auditorio, según el tema.
Entonces, si ningún gobierno arriba va a cuestionar el rumbo económico —o la macroeconomía, para que quede más claro—, entonces ese gobierno tiene que ser derrocado. A nuestro entender, salvo que Patricia Mercado o Campa Cifrián, o el doctor Simi tengan alguna baraja debajo del saco, ningún gobierno de los que vaya a llegar está planteando esto. Piensan que es posible seguir, como nación, con las variantes macroeconómicas. Nosotros decimos: No. Ahora, si es voluntarista o no, pues ahí se va a ver si nosotros como Otra Campaña podemos organizar a todo ese pueblo y confrontarlo con la realidad que dice que no pueden seguir así las cosas, pues no veo por qué tengamos que mantener a un gobierno que nos va a destruir como nación.
Entonces, ¿qué vamos a hacer con ese gobierno? Pues derrocarlo, o deponerlo —porque dicen que derrocar tiene que ser con las armas y la deposición es con movimientos—, como se llame. Con una movilización civil y pacífica deshacernos de ese gobierno, que es nuestro derecho constitucional, y hacer otro. Ahora, lo que nosotros estamos diciendo es que no es sólo eso, por eso agregamos lo de los ricos. Es necesario cambiar el sistema y quitarles lo que nos quitaron a los que ahora poseen los medios de producción. O sea, quitarles la tierra y trabajarla nosotros. Quitarles las fábricas y trabajarlas nosotros. Quitarles los bancos, los comercios, y trabajarlos nosotros. Eso ya lo había dicho antes alguien ¿no? Y antes sí había mucha gente que luchaba...
Rebeldía: Hace varios años, después de la caída del muro de Berlín, Eduardo Galeano dijo que la izquierda latinoamericana —y de alguna manera la mundial— semejaba a un niño perdido bajo la niebla. Esa orfandad creo que tiene que ver con la idea de que no hay nada “más allá del capitalismo”. Que el desarrollo y el progreso solamente son concebibles si el capital está presente, si hay inversión extranjera, si se respetan las leyes del mercado. Y entonces lo que queda como horizonte de izquierda es luchar para que los pobres sean un poco menos y los ricos un poco menos ricos. ¿Qué opina el EZLN sobre este escenario? ¿Es válido para un proyecto de izquierda?
SCI Marcos: Mira, nosotros estamos partiendo al revés. No se trata de si el desarrollo y el progreso son concebibles sólo en el capitalismo. Nosotros decimos que la destrucción y la miseria sólo son posibles en el capitalismo. Entonces, si nosotros no queremos ser destruidos como humanidad, o como nación en este caso de la mexicana, y queremos salir de la miseria, tendríamos que destruir el sistema que lo está provocando. Esto quiere decir que en cuanto al desarrollo y al progreso también hay uno arriba y uno abajo. No sólo eso. Aquella ficción de que el hombre se construía su fortuna ya no se puede sostener más. Los ricos y poderosos de este país y del mundo, lo son, por un crimen fundamental que es el del despojo y, en muchos casos, crimen de sangre, de muerte y de destrucción.
El progreso y el desarrollo de ellos ya no es que ellos son ricos allá y nosotros somos pobres, sino, fundamentalmente, esa riqueza que están acumulando brutalmente es por el despojo, por la explotación, la represión y el desprecio que sufrimos nosotros abajo. Su desarrollo y su progreso son, necesariamente, nuestra destrucción y nuestra miseria.
Entonces, nosotros estamos planteando esta lucha, la lucha anticapitalista, en este momento y de esta forma radical, tan radical, porque según nosotros es una cuestión de sobrevivencia, no sólo como nación, sobre todo, como un proyecto de izquierda. Ninguna organización política de izquierda va a sobrevivir dejando pasar esto, si realmente es de izquierda. Es la última llamada como organización política de izquierda. Y me refiero a todo el espectro: socialistas, comunistas, trotskistas, guevaristas, anarquistas, libertarios, punks o zapatistas. Ningún proyecto de izquierda va a sobrevivir. No va a haber por qué luchar como proyecto político. Y esto es fundamental porque unos piensan: no, hay que dejar que llegue el menos malo porque nos va a dar aire. Nosotros decimos: no, no va a haber aire. Si no los destruimos, no va a haber aire. Tenemos que construir primero ese espacio y luego confrontarlo.
Esta imagen de Eduardo Galeano... sí, la izquierda mundial estamos como un niño perdido en la niebla, pero ahora ya sabemos que hay un abismo allá adelante y que tenemos que buscar otra cosa. Que si nosotros seguimos dentro del sistema capitalista —veamos o no veamos que está el precipicio allá— vamos a desaparecer. Por eso es que hay que construir otra cosa, porque no hay otro referente. Sí lo hay, pero no lo hay. Porque existe pues una tradición de lucha, existe una teoría, una ciencia que ha construido esa puerta. Pero no la hay porque a nivel cultural parece que no hay esa perspectiva, porque todo se apostó a ese muro. Qué paradójico ¿no? a un muro. En este caso al muro de Berlín y lo que eso significó. Como que todos coinciden que ese es el símbolo que trastocó todo, sin ver que había más cosas, pero ese es otro problema.
Sí, podemos seguir en la niebla o no. Ese no es el problema, ya sabemos que si seguimos avanzando vamos a la destrucción. Y, entonces, es donde la Otra Campaña dice: vamos a hacer otra cosa. Vamos a mirar nuestra historia, vamos a mirar otra teoría. Todo lo que ya ahí está y que fue dejado de lado como si fuera un vestido que pasó de moda, y que resulta que no es un vestido, sino que es una perspectiva de lo que es la historia, de lo que es la sociedad y lo que es la lucha. Y no me refiero solamente a científicos, también éticos, morales, políticos. De que cuando la correlación de fuerzas te dice que tienes que hacer algo —invariablemente es venderte, rendirte, traicionar—, la ética te diga “ni madre”, “contra la correlación de fuerzas, ni me vendo, ni me rindo, ni traiciono”.
Eso, y buscar y encontrar a otras gentes y decir: está bien, vamos a hacer el balance del muro de Berlín y de la teoría y todo eso. Pero ¿vamos a proponer algo nosotros? Esto que estamos haciendo es tan nuevo, y tan viejo al mismo tiempo. Tan viejo como es la humanidad rebelándose una y otra vez, no sólo en la cadena de producción, no sólo en las cavernas, no sólo en las pirámides, sino en todo lo que es el trayecto histórico de la humanidad. Otra vez volviéndose a rebelar y apostando otra vez, con el entusiasmo de equivocarse —que para los otros es temor y para nosotros es el entusiasmo de hacer algo y equivocarnos, pero hacerlo— de crear algo nuevo. A lo mejor no resulta, o no como lo pensamos, pero sí va a ser mejor de lo que hay en este momento y, sobre todo, va a significar la sobrevivencia nuestra como nación, y también como pueblo; física pues.
Eso es lo que les aterra —yo creo—, que no significa sólo que hay que volver a leer lo que se leía antes, sino volver a entender que eso que se está leyendo, lo que se está escuchando, lo que se está viendo, te está diciendo: ¿y, tú? ¿y, tú? Es algo que aterra a los intelectuales, a todo el sector ese cultural de izquierda: que le pregunten ¿y tú, qué haces? Que lo saque pues, de su marasmo.
Rebeldía: Todo esto se ha reforzado con la llegada de gobiernos de izquierda en varios países de Sudamérica. Los triunfos de Lula en Brasil, de Kischner en Argentina, de Tabaré en Uruguay, de Evo en Bolivia y de Chávez en Venezuela —incluso los más tolerantes ponen en esta lista a la señora Bachelet— son presentados como la evidencia de que es viable la construcción de un camino alterno al neoliberalismo que parta de una política gubernamental, es decir de arriba. Pero cuando se analizan sus programas de gobierno (los casos de Venezuela y Bolivia hay que darles tiempo para ver cómo evolucionan) y sobre todo su práctica, resulta que respetan los marcos de referencia del proyecto neoliberal. ¿Por qué el EZLN insiste en que no hay que ver para arriba (a excepción de cuando un dedo de abajo señale hacia allá) sino voltear hacia abajo?
SCI Marcos: Porque nosotros pensamos que un proyecto fundamental, diferente, o sea que agarre para otro camino, es el que se necesita en América Latina. No lo que nosotros estamos viendo —sobre todo en el caso de Lula en Brasil, de Kischner en Argentina, de Tabaré en Uruguay y de López Obrador en México—, que es: sigamos por el mismo camino y —como lo dice él—cambiemos de caballo y de jinete. Pero nunca dice el camino. Y el camino es éste que dice: hay que mantener estas variables macroeconómicas y vamos a cambiar qué canción cantamos en el camino, o cómo nos vestimos y todo eso, pero el rumbo que llevamos es igual.
Entonces ¿quién va a plantear o de dónde va a salir una propuesta que diga: no queremos ir a ese lugar? No sólo porque nos lleva a un abismo, sino porque lo que nosotros queremos es otra cosa y cambiar a otro camino. Sólo la gente de abajo y los grandes movimientos sociales. Espontáneos, organizados, planeados o surgidos sin que hayan sido vistos por los medios de comunicación. Es ahí donde se está planteando. Porque es esa gente, la gente de abajo, la que sí está viendo —al mismo tiempo que está viendo su explotación y a la hora que se empieza a organizar—, está viendo otro camino, otro mundo, uno donde esa explotación, ese despojo, ese racismo, ese desprecio, esa represión, no existan para ellos.
Entonces, es ahí donde el problema no es quién va a montar el caballo o cómo va a ser el caballo, como se dice, sino que decir: bueno, vamos siendo claros, aquí el problema no es el jinete ni el caballo, sino el camino. Porque ni nosotros vamos en ese caballo, ni vamos en carro, ni nada. A nosotros nos están llevando a punta de bayoneta, o a punta de engaños —según sea el que le toca a cada quien— y nosotros queremos ir para otro lado.
Si Evo Morales, si Hugo Chávez —en Bolivia uno, en Venezuela el otro—, o cualquiera en cualquier lugar, empieza a seguir otro camino va a ser porque fundamentalmente lo van a jalar de abajo, no porque arriba va a entender las cosas. Si fue posible la revolución cubana; cualquier revolución que agarró otro rumbo para un pueblo, fue porque hubo un pueblo que dijo “¡órale!”. Aunque entendemos que se concentre en una figura: en Castro o en Guevara; en Lenin, o en el que sea. Pero fundamentalmente fueron pueblos los que voltearon a ver para otro lado y dijeron: ¡vámonos por otro lado! Y ahí es donde la organización política, o el partido, o el gobierno, el que sea, opta: o confronta eso —como está haciendo Lula en Brasil—, o trata de seguirlo, o trata de buscar la coincidencia.
Pero los de abajo están marcando ese camino. ¿Quién va a valorar el papel de Evo en Bolivia y de Chávez en Venezuela? El pueblo boliviano y el pueblo venezolano. Son los que van a decir: sí, sí están con nosotros, o no, ya no están con nosotros. O un rato están con nosotros y otros no. Pero, fundamentalmente, otra Bolivia u otra Venezuela va a ser producto de abajo; de los trabajadores del campo y de la ciudad de esos países. Y en cualquier lugar va a ser igual.
Ahora, el cambio de los gobiernos de Lula en Brasil, de Kishner en Argentina, de Tabaré en Uruguay, no significan sólo esto de que “bueno, se va a administrar el proyecto neoliberal con la mano izquierda. No vamos a decir neoliberalismo, va a ser el capitalismo con rostro humano o bien administrado”. No es sólo eso. De ahí está emergiendo —yo creo que López Obrador es el que lo está proponiendo en México— un nuevo Estado-Nación. Más subordinado, más adecuado, sin ninguno de los rastros de autonomía e independencia que tenían los Estados nacionales antes de la caída del muro de Berlín. Y eso se tiene que ver, porque en todos lados donde está llegando, el movimiento social de izquierda que no resiste, es cooptado, destruido. Y cuando no, es atacado como si fuera el enemigo. Y a veces está la coartada de que sirve a la derecha. A veces, ni siquiera importa esa coartada; como los choques que ha habido de Lula con el Movimiento sin Tierra, en Brasil.
Esto se va a ir viendo conforme avance todo eso. La propuesta en México es: agarremos un sector de la vieja clase política, démosle un nuevo sentido, y vamos a sacar el nuevo Estado mexicano. Lo que es la tontería más grande del mundo, no sé como se lo están tragando allá arriba —necesitan muchos espots o muchos cafés con los intelectuales—, ¿quién puede sostener que va a salir un nuevo proyecto de nación —o ¿cómo le dice? proyecto alternativo de nación— reciclando a la clase política priísta? No, no es posible.
Rebeldía: Una de las declaraciones que causó más polémica entre los detractores de la Otra Campaña (articulistas, moneros, etcétera) fue aquella en la que dijiste que el EZLN no tenía a qué ir a la toma de posesión de Evo Morales y luego, en otro momento, dijiste que el EZLN no volteaba hacia Bolivia y luego que lo que se estaba haciendo en México era lo más chingón y que no tenía parangón en el mundo. ¿A qué te refieres? ¿Podrías explicar un poco más qué es lo que estás diciendo con frases como éstas?
SCI Marcos: Primero, el EZLN dijo que no debía ir a la toma de posesión, no sólo que no tenía, que no debía hacerlo, porque significaba voltear hacia arriba. El aspecto fundamental de la Sexta Declaración es esa ruptura.
Hasta antes de la Sexta Declaración, el EZLN volteaba hacia arriba. No sólo hacia los Evos, no sólo hacia los articulistas, moneros e intelectuales progresistas, también hacia el gobierno mexicano. Y su interlocución privilegiada era con ellos. Pero ahora —después de la Sexta Declaración de la Selva Lacandona, y en relación a lo que preguntas—, el EZLN dice: no debemos hacer esto porque hemos elegido otro camino, que es mirar abajo.
Y es tanta la riqueza que vemos abajo que esa mirada nos demanda más que cualquier otro, por eso no debemos hacerlo. Además, por ética, sería mandar una señal contraria. El reproche de no ir a la toma de posesión de Evo Morales ni siquiera es tan elemental como decir: bueno, a qué horas va a sacar el pasaporte o la visa, sino era de que yendo a la toma de posesión de Evo Morales era un aval inmediato a la campaña de López Obrador: sí es posible que arriba se cambien las cosas. Y luego, cuando nosotros decimos: el EZLN no voltea hacia Bolivia, no voltea hacia la Bolivia de arriba, sino a la de abajo. Y son esas valoraciones las que toma en cuenta: las del movimiento popular que permitió el quiebre en Bolivia y la posibilidad de que el gobierno de Evo pueda decidirse por un lado y por otro.
Ahora, sobre lo otro, lo que se está haciendo en México no tiene ningún referente, porque el EZLN está invirtiendo completamente el proceso.
No se trata de un grupo de iluminados que genera conciencia en las masas y que dice vamos a luchar por esto y vamos a convencerlos para luchar por esto; sino que el EZLN dice: vamos a construir desde abajo. Que yo sepa —no sé mucho de historia mundial— no hay ningún proceso que haya empezado así. Que deje las definiciones fundamentales pendientes, que trace nada más el panorama general y empiece a construir de abajo, confiando en que de abajo —confiando en la gente pues—, en que de abajo va a surgir una propuesta: orgánica, de destino, de paso, de compañía, de ritmo, de velocidad. Todo lo que se plantea, hasta antes de la Sexta, como decisión de un grupo, de una organización o de un grupo de organizaciones.
Y, entonces, ya construido este movimiento, nosotros pensamos que el problema del gobierno —y de la toma del poder— se invierte: deja de ser el objetivo central de un movimiento de transformación y se convierte en una pieza más de ese movimiento. Ojo: una pieza más; no es excluida de ese movimiento. Sí va a haber que hacer eso, pero no es el punto de partida, ni el de llegada. Es uno de los pasos que hay que dar en esa organización de la sociedad. Y, a lo mejor —pensamos nosotros—, podemos construir un referente mundial que no sea un muro, como el de Berlín, sino que sea otra cosa. Un rompecabezas cuya figura no está definida y que se va modificando con cada pieza que se agrega. Y como es abajo, y donde cada quien asegura su lugar, el problema aquí no es qué imagen va a quedar al final, sino que cada pieza tenga mi figura y mi color, que esté yo ahí.
Y eso es lo que hace que el movimiento que la Otra Campaña... que ese rompecabezas se siga armando abajo, no arriba. Y, eventualmente, ahí va a caber la pieza del gobierno, o la pieza de la democracia electoral, o la de los derechos... muchas cosas pues que están ahí. Pero no es ni el punto de partida, ni —ojo— el punto de llegada. Pero tampoco se trata de evitarlo. Eso es lo que el EZLN está diciendo una y otra vez.
Rebeldía: La acción del Estado mexicano en contra del pueblo de Atenco parecería como un ataque abierto a la Otra Campaña. Si uno analiza el tipo de operativo parece que se llevó a cabo con base en un manual de aldea arrasada. El asunto no era detener a tal o cual persona, sino realizar una agresión contra el pueblo en su conjunto y todos los que estaban ahí presentes solidarizándose. La brutalidad de la acción fue tal que ahora se dice que de manera individual quizá algunos policías exageraron. ¿Qué piensas tú del tipo de operativo que se realizó y será ésta la política que siga el Estado para enfrentar a la Otra Campaña?
SCI Marcos: Sí va a ser la política, pero no es un operativo. El señor Wilfrido ha visto demasiadas películas y programas de TV Azteca y de Televisa y montó un operativo para la televisión. Un operativo de represalia, de castigo, para los medios de comunicación. Y esto explica que los medios de comunicación estuvieran ahí y que se editaran las partes para presentar: “estos rebeldes, revoltosos, que atentan contra la paz social fueron ejemplarmente castigados”. El operativo es muy malo, muy mal hecho, en cuanto a los objetivos de detener, los objetivos de reprimir y a los objetivos de imponer miedo. Porque no habían pasado 24 horas, cuando recuperamos simbólicamente Atenco. Fue, sobre todo, una señal arriba de reconocimiento a quién manda en este país, ahorita en este vacío gubernamental, que son los medios de comunicación. Y a la hora que se está volteando esto de que se está viendo: bueno sí, es que resulta que no hay ninguna legitimidad en eso que hicimos, entonces ya la legalidad no importa, porque la legitimidad se ha perdido. Y se perdió en el mismo terreno donde lo habían ganado, que es en los medios de comunicación. Y a los medios ya no les está importando si hubo o no violaciones, sino que ya el común de la gente no puede creer que los policías hayan sido honestos, humanos y legales, a la hora que entraron en San Salvador Atenco.
Va a ser la política que siga el Estado para enfrentar a la Otra Campaña y a cualquier movimiento social, en tanto que exista y que se trate de manejar por los medios de comunicación. Y que los medios de comunicación, con esa autonomía e independencia que tienen ahora, no como beneficio sino para poder hacer lo que les gusta, pues no hay ninguna política definida. No sabemos si, al crecimiento éste que está operando en la Otra Campaña del movimiento de protesta por libertad de los presos y presas en Atenco, vaya a responder con la represión o vaya a responder con la libertad. Lo que sí se ve es que cada vez se le acaba el margen de hacerse pato; de decir: bueno, pues ahí vemos, y ahí vemos, y ahí vemos. Sobre todo, si la movilización va creciendo.
Hasta antes del quién quede en el poder, va a seguir sin definirse una política para enfrentar cualquier movimiento social. Y no me refiero sólo a reprimirlo, también a darle solución a sus demandas. No va a haber. Y eso es lo que están proponiendo los tres candidatos principales. Que inmediatamente dijeron: “yo voy a seguir esa política”, o “yo no la voy a seguir”, o “yo no sé”. Bueno, nadie dijo que no la iba a seguir ¿no? López Obrador dijo “no, pues...”.
Entonces, lo que está pasando es que el operativo se desmorona ya totalmente, en cuanto a su legitimidad, se empieza a desmoronar en cuanto a su efectividad y va a acabar de desaparecer en el momento en que salgan los presos. Porque entonces ¿para qué sirvió? Ellos piensan que no pueden hacerlo, porque significaría reconocer. Allá arriba no les importa que paguen Peña Nieto o Wilfrido. El chiste es que el movimiento no se conforme. Que a la hora que caigan esos; que ofrezcan las cabezas y digan “cálmense”, le digan que NO, hasta que salgan los presos. Y ya será parte del movimiento, ahora castigo a los culpables y todo eso. Porque ellos van a ofrecer eso: van a ofrecer el castigo a los culpables, a los culpables que seleccionen y el castigo que ellos seleccionen, ¿Y los presos? Ni siquiera jurídicamente se sostiene.
No es la primera vez que el Estado opera eso, con esta seducción que le provocan los medios de comunicación. O sea, Wilfrido se imaginaba perfectamente entrevistado por Denisse Mercker, por Ciro Gómez Leyva, por López Dóriga —por toda la pléyade—, y él dando cuentas de que había impuesto el orden. Igual Peña Nieto. Y a la hora que tienen que dar y que tienen que pagar sus espots para decir que sí lo hicieron, es cuando ya van perdiendo la batalla. Y finalmente la perdieron esa. Porque incluso Wilfrido nunca va a poder dar las cuentas; lo que siempre le van a estar diciendo: “pudiste haber hecho ese operativo limpio”. Con un poco más de tiempo y más de inteligencia. Tenía el tiempo, pero no, Wilfrido no tiene la inteligencia. El Estado mexicano no tiene esa inteligencia. Esa es la que está tratando de recuperar López Obrador y Madrazo, y Calderón: “nosotros sí vamos a hacer las cosas bien”. No es que van a dejar de reprimir, sino que lo van a hacer bien. Ahí lo vean, porque les van a caer donde se publica la revista.
Rebeldía: Al inicio de la Otra Campaña, tú mandaste una carta a los reporteros de los medios de comunicación en la que explícitamente señalabas que la Otra no buscaba y no iba a captar el interés de los grandes medios de comunicación. Posteriormente, los sesudos analistas de la televisión (Denise Dresser, Hernández López, Riva Palacios, Krauze, Carlos Marín, Aguilar Camín) —puro cuadrazo, como dice un amigo— señalaban que el EZLN no había captado el interés de los medios de comunicación, que no aparecía el Sup en televisión, en los noticieros, en la prensa. Desde luego sin quererlo y sin saberlo estaban confirmando lo que el EZLN había dicho en esa carta a los reporteros. Ahora, después de la acción criminal contra el pueblo de Atenco, señalaste que participarías en una serie de entrevistas en los medios de comunicación masiva. En especial la entrevista a Televisa levantó una cierta polémica. ¿Cuál era el objetivo para realizar esta entrevista?
SCI Marcos: Había antes de Atenco una especie de acuerdo no explícito: donde la Otra Campaña seguía por abajo, no estaba mirando hacia arriba: no se metan con nosotros, nosotros no nos metemos con ustedes. No nos metemos no quiere decir que no estuviéramos criticando a los de arriba. No nos metemos en el sentido de que claramente habíamos definido desde hace mucho tiempo que la política se está definiendo en los medios de comunicación. Entonces, nosotros no nos metíamos a los medios masivos de comunicación, a pesar que desde que rompimos el silencio había solicitudes de entrevistas de todo el mundo. Que es lo que están olvidando ésos. En concreto, varios de los que se estaban quejando habían solicitado la entrevista.
Dijimos: bueno, no, nosotros vámonos por abajo. Estamos en ese entendido: ellos no se meten con nosotros, nosotros no con ellos. Los medios sacaban sólo los golpes que eran al PRD o a López Obrador, pero pues ahí quedaba, no pasaba nada más. Como quiera era lo que decían que se decía. Entonces, cuando se da el ataque de Atenco y los medios se vuelcan en contra no sólo de Atenco, sino de la Otra Campaña, y la clase política junto con ellos, nosotros decimos: bueno, ahora sí que la tregua se rompió. Y la tregua significaba nosotros seguimos acá abajo, no nos metemos, ahora nos vamos a meter a los medios de comunicación. Porque sabíamos que había este interés en los medios de comunicación, desde antes de que empezara incluso la Otra Campaña.
Nosotros dijimos: la clase política nos está chingando pues, con este operativo policíaco, pues entonces nos vamos a meter y vamos a disputarles ahí. Ni siquiera disputar, porque no tienen ninguna legitimidad ni ninguna inteligencia. Vamos a ver lo que no querían ver que es que la gente contraste entre una propuesta honesta, articulada y las mentiras que se están diciendo, o los cambios de rumbo que va a haber. Entonces, en ese sentido, se decide que aquél que trabajó la entrevista desde hace mucho tiempo, con olfato periodístico —porque todos los demás decían que no era noticia—, y el único que estaba insistiendo en que sí, que algo iba a haber, que algo había; que tuvo olfato periodístico, fue Loret de Mola. Entonces, se decide dársela a él. Pero antes, dársela a La Jornada en el entendido que era diferente una y otra. Luego se me reprocha que por qué ahí en Televisa no se mencionó lo de la ley Televisa y todo eso y se pasa por alto que el objetivo de esa entrevista era cambiar la visión que sobre Atenco había. Que fue lo que se consiguió.
Me reprochaba una periodista: “pero tenías una hora, pudiste haber tocado muchas cosas”, y luego tuvo una hora ella en entrevista y dijo: “no pues es que falta tiempo”. Y antes en La Jornada también se habían tomado cuatro horas y también decían que faltaba el tiempo, porque había muchas cosas que hablar. Nosotros pensamos que había que hacerla y que había que enfocarla: ponerla al servicio de la Otra Campaña. Volteando la correlación de fuerzas respecto a qué había pasado en Atenco. Y eso fue lo que hizo la entrevista. Decir: momento, aquí no son brutalidades iguales. No se trata de la violencia venga de donde venga. Hay un desequilibrio total y éste es el que se encarga de la ley. Y creo que sí se consigue eso. Si además se le consigue dar visibilidad a la Otra Campaña, pues qué bueno, pero nuestro objetivo era ese. Y luego, fundamentalmente es coherente porque nosotros decimos que en este país los que gobiernan son los medios. Fuimos a decirle al gobierno que tiene que dejar libres a los compañeros y compañeras si no quiere problemas. Y si no los deja libres, pues esos problemas van a seguir creciendo.
Hay dos grandes críticas que se hacen a la participación de Marcos en Televisa, fundamentalmente: una es la que viene de los medios alternativos, que dicen —aunque no muy convencidos— que con esa presencia, aunque sea crítica, se avale toda una política de medios. Y pues se puede discutir, porque es una crítica de izquierda. Y la crítica que hacen los intelectuales en los medios de comunicación, donde coincide todo el espectro supuestamente de izquierda con el de derecha. Y fundamentalmente todo se reduce a eso: “por qué nos desarregla el panorama”. Como periodistas dicen: sí, pues qué banquete, tener a alguien que sí puedes entrevistar y que la gente sí quiere escuchar. Porque ¿quién quiere escuchar a López Obrador y a Calderón y a Madrazo? Ahora sí que ni pagados. No digo que no vaya a ocurrir también eso con Marcos, pero, en ese momento, era La entrevista, o sea, el banquete periodístico.
Y el resultado es que sale bien, que mucha gente se entera, que se cambia toda esta percepción de lo que pasó en Atenco, y entonces dicen: no pues ahora resulta que tenemos aquí una variable que no estaba contemplada, que no tiene registro, que ni siquiera paga espots y que nos desarregló esto. Y si revisas las críticas de los sectores de editorialistas que se reivindican de izquierda y las de la derecha, puedes cambiar los nombres y no hay ninguna diferencia.
Rebeldía: Parecería que tú quieres cobrar caro la represión a Atenco. ¿Qué significará tu presencia en la Ciudad de México en el marco de las elecciones federales? ¿Si se libera a los compas que están detenidos tú seguirás tu gira por el resto del país?
SCI Marcos: Sí. Liberados todos los compas que fueron tomados prisioneros en Atenco, la Otra Campaña sigue y sigue abajo. Esa fue la propuesta que se hizo pública y es la que vamos a cumplir. Pero, si no los sueltan, no sólo sobre las elecciones y no sólo sobre la ciudad de México. La Otra Campaña como una organización nacional está adquiriendo un perfil que no tenía antes de Atenco. Y es para nosotros una cuestión de dignidad, de ética y de moral hacerlo. Y estamos dispuestos a llamar a todo el que esté en disposición de sumarse para llevar hasta sus últimas consecuencias el “tienen que salir”. Esa es la apuesta y ese es el mensaje claro: suéltenlos y volvemos a la marginalidad. Si no, les vamos a hacer todo el ruido posible. Lo malo es que esta revista no la lee nadie allá arriba. De balde estoy mandando el mensaje.
Rebeldía: Para terminar y volviendo a la Otra: Arriba nos hablan de un país cruzado por dos “realidades”: el campeonato mundial de fútbol y las elecciones del 2 de julio (dos hologramas, el segundo más irreal que el primero); abajo ¿Qué pasa? ¿Qué país, que pueblos, qué gente, qué miradas estás viendo?
SCI Marcos: No hay ningún país allá arriba cruzado por ninguna de estas realidades. Hay una simulación en el México de arriba, en el país de arriba. Una simulación que está apostando todo al 2 de julio y a este gritar al espejo, o gritarle al espejo: somos modernos, somos modernos. Aunque esté pudriéndose la carne que lo tiene. Aunque sean las mismas historias de antes: 68, todas las historias de represión, las que estén colgando como pedazos de carne putrefacta en el rostro de ese que se está viendo ahí. En cambio, el del campeonato mundial de fútbol, pues sí ese sí tiene impacto abajo, pero ese se empieza y se acaba igual que el 2 de julio.
Nosotros estamos viendo abajo, primero, una mirada de desesperación. Este cambio que habíamos visto del escepticismo o el cinismo respecto a lo que pasaba arriba —la clase política— a una rabia y a unas ganas de hacer algo. Si no, la Otra Campaña no hubiera crecido. Todavía hasta antes de que se diera esta inflada —que por supuesto es una inflada artificial— de Calderón, en Jalisco, algunos reporteros nos decían que los mítines de la Otra Campaña eran más grandes que los de Calderón. Ahora resulta que no, que hay gran apoyo. Pero todavía hasta ahí, hasta hace un mes, la Otra Campaña estaba levantando más que la campaña de Felipe Calderón.
Y no se trata de gente que esté esperando respuestas, sino gente que está esperando un espacio y, sobre todo, la garantía de que ese espacio va a ser respetado para ellos. Entonces, si empieza como buzón de quejas la Otra Campaña y luego se va transformando en el intercambio de experiencias, en el conocimiento de esas experiencias, y conforme va avanzado se convierte ya en el espacio de lucha. Ahora sí ya vamos a luchar. No se trata de algo lejano. Y el gobierno está poniendo la mesa para que esta lucha se de: con los golpes, con las represiones, con las amenazas.
Si te das cuenta, cuando se da la represión en Atenco y está la primera ofensiva de medios de comunicación... ¡La segunda! La primera era para que atacaran, la segunda es cuando ya se da el ataque y dicen: “triunfó la ley”. Todos se apuntaron y de todo el espectro político: Salazar Mendiguchía en Chiapas, Zeferino Torreblanca en Guerrero, Lázaro Cárdenas Batel en Michoacán, en todos lados dijeron: ¡órale! ahorita es donde hay que golpear a lo que tenemos a cada rato. Unos lo hacen, otros no lo hacen. Piensan como que es la hora de los cuchillos largos y todo el espectro político dice. ¡órale! ahorita es cuando vamos a cobrarles a todos. Pero como sólo dura unas horas y se empieza a voltear, empieza otra vez el repliegue. No es el repliegue sólo por los medios de comunicación, sino que también abajo pasa la primera etapa esta de que ¡chin! nos pegaron y empieza ya la etapa de organización, todavía medio dispersa porque la Otra Campaña no tenía cuerpo todavía. Era todavía nada más el recorrido del Delegado Zero. Y ahora ya empieza a adquirir una estructura organizativa y es la que empieza a decir: ¡órale! vamos a hacerlo. Es esa estructura organizativa que significa, en términos cualitativos, un salto adelante de la Otra Campaña que nosotros pensábamos que iba a ser mucho después.
Lo estamos viendo. Lo estamos viendo abajo, Sí hay todavía miedo y todavía hay rabia. Sobre todo rabia, más rabia que miedo. Pero ahora el elemento extra es la organización. La capacidad de organizar. Vamos a organizarnos a nivel nacional para hacer una cosa y para hacer otra cosa. Y sus primeras pruebas van a ser la dislocación del 19 y la concentración del 28. Nosotros pensamos que ahí la Otra va a tener un perfil más definido y va a poder entrar, en junio, a disputarle a la clase política y al poder, la libertad de los compañeros y compañeras de Atenco. Sobre el mismo escenario que ellos plantaron.
Si hasta ahora ese escenario, el electoral, había servido para oprimirnos, para hacernos a un lado, para ignorarnos, ahora, dependen de lo que hagamos nosotros para que les salgan las cosas como quieren que les salgan. ¿Me vi muy amenazante? Es una promesa.
Rebeldía: Una última cosa. Has dicho en algunas reuniones que lo que estás viendo en el México de abajo te recuerda el 92 en Chiapas. ¿Podrías explicar eso?
SCI Marcos: Sí, mira. Lo que pasó en 92, empezaron run runes. Nosotros teníamos nuestras tropas en la montaña y cada tanto íbamos a dar clase política: cómo está el país, cómo está el mundo, y los pueblos indios, bla, bla, bla. Y en 1992, los que regresan de los pueblos a las montañas y nosotros cuando estamos yendo a las reuniones de responsables —entonces no eran comités, eran nada más responsables— empiezan a decir: no pues la gente dice que ya, que ya es hora. Estoy sintetizando lo que se dice en otras palabras allá. Y empezó por un lado, y en una unidad y en otra, y en una zona y en otra; empezó a pasar también en los Altos, no sólo en la selva —que es donde estaba yo— en el norte, en la costa, empezaron a decir: y es que ya es la hora, tenemos que hacer algo. Y no se trataba de que —que a veces pasa— que fuera producto de una movilización. Nosotros hacíamos movilizaciones adentro de la selva. Como nadie nos pelaba, pues nadie se dio cuenta, pero podíamos juntar miles de combatientes en una concentración, o dislocarlos para hacer acciones de práctica. No hacíamos ningún ataque. Que yo podía entender como mando, no pues se calentaron porque vieron que era un mocho y ¡vámonos! No, al revés, no había un referente inmediato, sino que era producto de sus mismas condiciones o de lo que estaban viendo, uno. Y dos: y de que tenían una organización que podía hacer algo. Porque el que no tenía organización, pues se chinga, está pasando la situación ahí.
Entonces, fue cuando dijimos: no, pues no podemos tomar una decisión sobre rumores, tendríamos que preguntarle a la gente. Y ya sabíamos lo que eso significaba. Porque el modo de las comunidades es pregúntales, pregúntales a todos y discútelos. Entonces se programa la consulta. Nosotros dimos el pitazo a la gente de la ciudad: así está. Nos dijeron: están locos, está Salinas más poderoso que nunca, el derrumbe del campo socialista, no tienen ninguna posibilidad, los van a hacer pedazos, etcétera. Y, como quiera, sacamos la consulta y pasamos en cada lugar. Y pasa lo que pensamos nosotros que pasa también en la Otra Campaña, cuando alguien empieza a hablar la posibilidad de otra cosa: no de la muerte, sino de vivir, de ganar, de sacar a los finqueros, de derrotar al rico, al que te está humillando. Pero esto no es que se corra la voz, sino que es como parte del inconsciente colectivo que llega a esa conclusión y empieza a producirse en las asambleas, porque fueron casi simultáneas, ni siquiera podías decir: es que a esos los influenció la asamblea anterior. Fueron así, simultáneas, en zonas cercanas, y sale: sí, sí, sí, pero por mayoría abrumadora. Sobre todo porque ahí se busca el consenso.
Y, entonces, como a mí me tocó hacer ese recorrido y ver las argumentaciones en lengua en los pueblos: esa mirada, esas palabras y esos silencios, son los que estoy viendo ahorita. O los que hemos visto, pues, en los estados. Hay como dos partes en lo que es la Otra Campaña: digamos los actos públicos, que es donde tiran su rollo y aplauden y lo que sea y las reuniones éstas que, a muchos les desesperan, y nadie tiene el perfil completo de una reunión de adherentes, porque se desesperan, se van al baño, se duermen, dejan la grabadora puesta.
Entonces, se da todo esto y empieza esta —según nosotros maña pues o esta virtud—, no sé cómo decirle, de nosotros de escuchar lo que se dice y lo que no se dice, que es lo que yo siempre les reprocho a ustedes. Es que ustedes están escuchando lo que está diciendo la gente, alguien, Marcos o el que sea, y no lo que está produciendo lo que está diciendo entre la gente. O sea que no saben escuchar.
Entonces, empezamos a ver esto. O sea, una cosa es que alguien se pare y diga: es que yo necesito tierra y ayúdenme y no sé qué, o pinche gobierno, pinche PRI. Y otra que empieza a contar una historia de lucha y el efecto que empieza a producir en la demás gente. Y nosotros decimos: es que esta gente, en cualquier estado —porque te describe una situación de pobreza extrema—, sobre todo en zonas rurales, que tú pasas a las comunidades indígenas zapatistas en el 92 y es la misma, el mismo perfil. O sea, se están muriendo, los están matando, les están quitando todo y nadie se da cuenta. Nadie los ve ni los oye. Entonces, dices, no pues es que esto va a lo mismo que nosotros, pero sin armas. Sin organización, o sea, espontáneamente; o sea, va a la derrota. Nosotros decimos: en lugar de promover eso, porque nosotros hemos hecho una guerra y sabemos lo que cuesta, probemos otra cosa. Démosle a esta gente una alternativa que no le implique perder su perfil, su autonomía, su independencia, su historia, y que le evite llegar a un movimiento espontáneo.
Cuando se iba pasando por los distintos estados, todos estábamos en la perspectiva de que va a llegar el momento en que vamos a definir la construcción. Y ahora resulta que no, que ya hay que construir, aunque faltan muchas cosas, y que en esa construcción más gente se acerca. La organización que está haciendo la Otra Campaña, por ejemplo en la zona metropolitana, D.F y estado de México, está siendo más efectiva que un mitin gigantesco, en cuanto a que acuerpe a más gente en la Otra Campaña. Porque ya son tareas, ya es la realidad de que sí eres parte de este movimiento; tienes tú lugar, tu tarea tiene su lugar. Entonces, no hay mejor mitin que eso. O mejor actividad para promover la adhesión que la misma lucha que ya está haciendo la Otra Campaña. O sea, hasta ahora, no hacíamos lucha como Otra Campaña; hacíamos pase de lista. A partir de lo de Atenco, estamos ya luchando como Otra Campaña. Qué chingón ¿no? Pero ojalá no sea tan caro. O sea, que sí salgan todos pues.
Aquella vez, durante las reuniones preparatorias de la Otra, cuando se peleaban —que si esto, que si lo otro—, nosotros decíamos: no hay que preocuparse mucho por eso, porque en la calle cuando estemos chocando o nos estén reprimiendo se va a diluir todo. Y es lo que está ocurriendo. En este momento ya no importa si eres anarquista. Tienes tu organización pero la disputa no es quién es autoritario, quién es vertical y quién es libertario, sino cómo vamos a hacer nuestra chamba para sacar a todos, todas, nuestros compañeros, nuestras compañeras.
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