americas.org, 12 / marzo / 2018
La transición de México a la democracia no ha sido un camino lineal de progreso. Desde finales de los años 80 con la división dentro del Partido Revolucionario Institucional hasta el triunfo de los conservadores en 2000, hasta el regreso del partido gobernante ha sido un camino accidentado. Hay pocas personas que conocen este proceso o que desempeñaron un papel tan activo como Porfirio Muñoz Ledo.
Para hablar sobre estos grandes problemas, tenemos un invitado altamente calificado. Porfirio Muñoz Ledo, ex congresista, Secretario de Trabajo y de Educación, cofundador del Frente Democrático y actualmente comisionado para la reforma política en la Ciudad de México, entre muchos otros títulos y logros.
Sr. Muñoz Ledo, muchas gracias por estar hoy con nosotros en Entrevistas desde México.
PML: A ti, Laurita.
LC: Podríamos seguir con el extenso currículo del Amb. Muñoz Ledo y para los televidentes que están interesados, hay un nuevo libro que se llama: “Historia Oral”. El libro cubre el periodo de 1933 a 1988 en la vida de Porfirio Muñoz Ledo que también es un retrato de los principales eventos en México en los cuales él jugó un papel activa durante ese período.
Pero por ahora, quiero ir directamente a la entrevista: Mucha gente ha dicho que hay paralelismos entre las elecciones de este año y lo que presenció en 1988 como cofundador del Frente Demócratico, cuando vivió y protestó contra el fraude en las elecciones presidenciales. Usted dijo en una columna reciente: “El telón de fondo, hoy, es el mismo–El escenario de fondo es el mismo: una cúpula de poder y una tecnocracia insaciable que se empeñan en detener el cambio democrático.”
PML: Exacto.
LC: En este contexto, ¿podemos esperar otro fraude en estas elecciones de 2018?
PML: Mire, estamos en una circunstancia muy parecida. En 1988, hicimos un enorme esfuerzo por que hubiera una elección democrática, pero el gobierno de Miguel de la Madrid hizo un fraude pos-electoral. No creían que íbamos a ganar. Cuando se dieron cuenta de las cifras, se asustaron.
LC: Cuando llegaron los resultados de las elecciones…
PML: Exacto, ese es el fraude pos-electoral–en el sentido que cambiaron las actas de las elecciones y los votos.
Entonces cambiaron todo después de la elección. Ahora lo que se está previendo, es un fraude distinto, es un fraude pre-electoral. Usan recursos públicos, usan programas sociales, usan recursos de todo tipo para prevenir que haya elecciones libres.
LC: ¿Qué puede hacer la sociedad para evitar este tipo de fraude si es casi inevitable en estas elecciones?
PML: Estamos haciendo un movimiento nacional con intelectuales, periodistas, para encarar las autoridades electorales del país. Ya tengo el documento, se lo voy a mandar. Vamos a hacer frente en un debate público, con las autoridades electorales incluyendo al INE, el Tribunal Electoral, la FEPADE– el fiscal electoral. Va a ser un gran movimiento social que previene el fraude.
LC: Entonces, antes que nada, es pedir cuentas a las autoridades. Aquí tenemos una situación diferente porque en 1988 no teníamos la infraestructura electoral que tenemos ahora. Y ahora lo tenemos, pero ¿todavía hay espacio para hacer fraude?
PML: Es un gran engaño. A mí me tocó en 1994 negociar, cuando la muerte de Colossio y el levantamiento en Chiapas, las primeras estructuras electorales autónomas. Luego en el ’96 volví a hacerlo. Logramos en el ’97 estructuras electorales autónomas, así ganamos la mayoría del congreso, cuando yo era presidente, y luego la primera alternancia en el poder con Vicente Fox. Pero se corrompió el sistema, se corrompió totalmente. Porque los partidos políticos tomaron el poder sobre el orden electoral.
Vicente Fox tiró por la borda a la democracia. Entonces, ¿qué pasó? Habiendo logrado la mayoría de la oposición, un gobierno de alternancia, lo que siguió fue un fraude electoral. Vicente Fox, él dirigió el fraude electoral contra Lopez Obrador. Recuerdas lo famoso que fue, cuando confesó. “Esta es mi venganza” dijo.
LC: En 2006
PML: Yes. Entonces más fraudulento, más que el PRI, fue Fox. Luego vino el fraude electoral, el de 2006, y luego viene el fraude en 2012, que llegó al poder Peña Nieto. Y luego, en 2015 fueron los fraudes brutales en el Estado de México y Coahuila.
Entonces estamos confrontando una situación difícil, pero tenemos varias ventajas. Una, es que Lopez Obrador va demasiado arriba para que puedan disfrazarlo. Dos, habrá un movimiento de la sociedad para arrinconar a los organismos electorales para que cumplan su deber. Y esperamos recibir apoyo de organización internacionales también.
LC: Es preocupante que acaba de pasar lo que parece ser un fraude muy grave en Honduras…
PML: Yes, a very serious situation.
LC: Y hasta ahora parece haber una reacción internacional mínima hacía eso. ¿Crees que todavía pueden salirse con la suya para algo similar en México?
PML: Lo que necesitamos es que lo publiquen a la audiencia internacional para que tengan una idea clara de que los “freedom fighters” somos nosotros, ¿me explico? No hay consciencia de que el PRI es la corrupción, no hay consciencia internacional de que el autoritarismo es el PRI, que el fraude electoral es el PRI; porque hay una especie de complicidad internacional con las instituciones actuales de México. Entonces, se crítica cualquier régimen autoritario, cualquiera que sea, menos este. Yo veo a diario CNN, nunca he oído que hablen mal del PRI y es el regimen más autoritario en América Latina.
LC: Usted ha escrito extensamente sobre esto y ha documentado la dictadura, el autoritarismo del PRI. Para defender el voto, ¿qué tiene que pasar para romper esta imagen internacional de: ‘bueno, tal vez no todo es perfecto en México, pero tienen un gobierno democrático’?
PML: Bueno, son tres tareas y tú estás señalando la primera. Hay una complicidad internacional respecto al PRI. No es que no sepan–aquí hay corresponsales de todo el mundo y no son tontos y no son ciegos. Sin embargo, por razones de conveniencia de las grandes potencias, especialmente de los Estados Unidos, se dan al régimen mexicano un carácter de democrático. Que es absolutamente absurdo, es uno de los regímenes más autoritarios en América Latina. Dime cualquier otro regimen hay que sea más autoritario. Honduras, a lo mejor.
Está probado históricamente. Entonces, primero, una conciencia internacional del carácter autoritario del regimen mexicano. Segundo, una movilización social e intelectual, que estamos organizando, frente a las autoridades electorales, y luego una actitud fuerte de la ciudadanía. Porque si en las elecciones de 2018 hay un fraude electoral, podría haber una insurrección popular.
LC: ¿Esto sería la observación electoral de la que está hablando? ¿Ya se están sentando la base?
PML: Sí, pero que sea en serio. La observación electoral, por desgracia, que nosotros hemos promovido desde 1994, nosotros negociamos con el presidente Zedillo, no, con el gobierno anterior, con Carpizo, que había observación, gente de la Unión Europea, gente de todos lados, pero llegan el día de la elección como turistas. No sabían lo que pasó antes. El proceso de observación electoral tiene que ser desde el comienzo del proceso electoral. Llegan y ven cómo cuentan los votos, pero no saben que están pervertidos los votos.
LC: Especialmente ahora que no estamos hablando de un fraude pos-electoral, sino de todo lo que posiblemente ya está empezando a suceder…
PML: Así es. Entonces, llegan el día de la elección. Yo invité, por ejemplo –fui embajador en la Unión Europea, invité al parlamento europeo y dijeron que todo estaba bien. Porque nada mas vieron el conteo de votos pero no qué hay detrás, de la compra de votos. La observancia electoral no puede ser solo de la jornada electoral, sino de todo el proceso. Si no, no hay garantías.
LC: ¿Cómo se garantiza una movilización del pueblo en defensa del voto? ¿Y era eso lo que faltaba en 1988?
PML: En 1998 hubo una mobilización muy importante. El zócalo se llenó varias veces. Lo que pasa es que no se tomó la decisión de enfrentar al gobierno por la vía pacífica, porque los partidos políticos de la coalición prefirieron aceptar puestos en el Congreso de la Unión. Por primera vez la oposición tuvo el 45%, entonces era muchísimo– 180 diputados– estaban deslumbrados. Y no tomaron las decisiones fundamentales, si lo hubieran hecho, no habrían tenido que echarse para atrás.
LC: Quisiera volver a la formación del frente democrático, que fue un momento clave en la transición a la democracia en México, que ha tenido sus avances y…
PML: Transicion a la democracia ¿o a qué?
LC: O a qué, exacto. Y en ese momento hubo tres puntos que usted destacó: Primero que nada, la soberanía nacional, el modelo económico de concentración, una crítica de ese modelo económico y el sistema de toma de decisiones en el momento. Echemos un vistazo rápido a esos tres.
En primer lugar, soberanía nacional. Usted dijo que recientemente se ejerce el poder desde el exterior en México y eso se refleja en la renegociación del TLCAN y en el contexto de la seguridad nacional de los Estados Unidos.
PML: No, fue que el gobierno de Miguel de la Madrid se fue debilitando ante la presión internacional. Yo era embajador de México para las Naciones Unidas, amigo personal del presidente. Hablé varias veces con Miguel de la Madrid, y yo fui testigo de lo que pasó en octubre de 1994, cuando Miguel fue a Washington. Estábamos todos–los embajadores en Washington, el presidente del BID que era Antonio Ortiz Mena. Hablamos con De la Madrid. Entregó todo, aceptó todo, para aceptar el Plan Baker. Le condicionaron todo: las privatizaciones, todo el esquema neoliberal, las desregularizaciones, las privatizaciones. Nos mostramos terriblemente extrañados.
Ahora, yo tenía una línea con Naciones Unidas distinta, yo había sido el presidente del Grupo 77. Tenía una línea de soberanía y entonces empecé a tener problemas con el gobierno, claro.
Dos, tema de la decisión popular en las elecciones, el famoso “dedazo”. Cuauhtémoc Cárdenas y yo, sin haber hablado, en dos lugares distintos–él era gobernador de Michoacán y yo el embajador en las Naciones Unidas–hablamos contra “dedazo”.
LC: Y eso fue realmente el origen del frente democrático.
PML: Exacto, entonces logramos crear consciencia pública en contra del “dedazo”. ¿Cómo lo hicimos? Postulando dentro del partido, era permitido por los estatutos del partido hacer eso. Era permitido, pero nadie lo hacía. Designamos un candidato dentro del partido, que era Cuauhtémoc Cárdenas. Entonces se escandalizaron en la XIII asamblea del partido. Nos censuraron y nos tuvimos que separar.
No hubo la menor sensibilidad para aceptar un candidato del mismo partido, como pasa en todo el mundo. No hay un lugar en el mundo donde los candidatos no se enfrenten dentro de un partido antes de la contienda electoral abierta. En México se prohibió, el PRI lo prohibió, que hubiera varios candidatos para la elección. Entonces, nos tuvimos que salir, nos fuimos a la contienda abierta, y les ganamos.
LC: Y ese fue realmente el comienzo de un gran momento en una transición democrática y pasó de allí a la elección de otro partido en 2000 y luego al regreso del PRI. ¿Dónde nos encontramos ahora? ¿Porqué esta transición democrática que se desencadenó en este momento, por qué se estancó?
PML: No, la tradición democrática abortó. La abortó Vicente Fox. En vez de desmantelar el antiguo sistema, lo consolidó y él traicionó a la democracia al hacer campaña en contra de Lopez Obrador. Ningún presidente del PRI fue tan descarado ni tan cínico en una campaña electoral.
LC: En ese sentido, ¿en 2006 la candidatura de Andres Manuel Lopez Obrador representaba una posibilidad de nuevamente avanzar hacia la transición democrática? ¿Es el caso ahora también?
PML: Claro que lo es, claro que lo era. Porque era un juego que el gobierno estaba jugando. En el 2000, llevamos al poder a Fox y en 2006 él nos traicionó. Y luego, la traición de Calderón que ayudó a Peña Nieto fue totalmente fraudulenta, totalmente fraudulenta.
LC: Hay mucha documentación…
PML: Está documentado que Peña Nieto es el presidente ilegítimo de México.
LC: Y sin embargo, él está a cargo de estas elecciones. Aunque en una entrevista reciente, usted señaló que el poder se ha pasado a su Secretario de Relaciones Exteriores, Videgaray. ¿Qué pasa ahí?
PML: Hubo en México una parte de la Revolución Mexicana que había caudillos, como Calles, General Calles, después de la muerte de General Obregón. Así que yo lo llamo Luis “el Callesito”. Entonces, sí, es el “Callesito” porque le pasaron el poder como De la Madrid pasa el poder a Salinas, anticipando Peña Nieto su salida, pasa el poder a Videgaray, por ser el enlace con los Estados Unidos, desde que vino Trump.
La primera visita de Estado, fue la visita de Trump a México, solo para que nos siga golpeando.
LC: En este marco de la soberanía nacional, usted mencionó este momento crítico cuando De La Madrid fue a la primera negociación para la deuda y básicamente regaló todo. ¿Qué sucede ahora?
PML: La gran expectativa es que el Tratado de Libre Comercio, o NAFTA se haga la renegociación después de las elecciones presidenciales. Ya está el acuerdo. Dejaron un claro mensaje que prefieren negociar NAFTA con el que sea que vaya ser el próximo presidente de México. Esto es muy importante porque sería un falso tratado. Entonces, la relación con Estados Unidos tiene que ser definido por el próximo gobierno.
LC: Ya ha habido un largo camino hacia una mayor alianza para algunos, y una intervención para otros, en particular en el campo de la seguridad nacional. Eso también debe tener cierta influencia en el proceso electoral, ¿no?
PML: Bueno, el tema es sumamente complejo. Para Estados Unidos es seguridad nacional. El sector conservador en el gobierno mexicano ya dijo que acepta a los Estados Unidos, acepta su seguridad nacional. Eso es lo que el secretario de economía dijo, mi amigo Ildefonso Guajardo. Y luego discutimos temas económicos, y la parte más importante que es la industria automotriz. Y todo lo demás esta muerto, no existe.
Entonces tenemos que hacer la propuesta al revés. Primero es migración. Tal y como se hacía en las viejas negociaciones, en las negociaciones internacionales, se planteaban los temas. Mi tema es migración, tú tema es seguridad nacional y en medio están las cuestiones económicas. Si yo fuera el negociador, yo plantearía migración. En la negociación original de NAFTA, el gobierno mexicano aceptó que los temas fundamentales quedaran de lado, como acuerdos paralelos que no son obligatorios. Que son el medio ambiente, migración y trabajo. Temas muy importantes y ahora es al revés.
LC: Migración ni siquiera se planteó dentro del debate.
PML: Exacto, tiene que estar sobre la mesa. No podemos estar haciendo demagogia y decir que estamos defendiendo a los mexicanos y no poner migración sobre la mesa.
LC: Usted dijo que había un quid pro quo: aceptaremos ser parte de la seguridad nacional de EEUU si podemos negociar éstos temas económicos.
PML: Exacto. Hay dos extremos. En uno, la seguridad nacional y en el otro migración. Tienen que llegar a un acuerdo en ambas cosas. En el centro está la parte económica, la cual se puede resolver fácilmente. Quizá aceptando alguno de los caprichos de Trump o algo; pero no, es claro que tenemos un nivel de unidad económica que seguirá trabajando siempre y cuando Trump no siga insistiendo que los negocios mexicanos deberían ir a Estados Unidos, eso es absurdo. Hay una unida económica que está funcionando, sobretodo la industria automotriz y el sector de auto partes, que es la columna vertebral del TLC. Esto es resoluble, es un acuerdo de negocios que puede solucionarse.
Pero es un acuerdo basado en principios que necesitan ser solucionados, de seguridad nacional y migración.
LC: Y eso no se está tratando, principalmente porque el gobierno mexicano no los ha llevado a la negociación de esta manera.
PML: Tiene que haber firmeza, si no hay firmeza en la negociación no va haber posiciones claras.
LC: Hablando de seguridad nacional, también dijo en una entrevista reciente que la nueva Ley de Seguridad Interior es una amenaza para estas elecciones. ¿Podría explicar eso?
PML: Bueno, la Ley de Seguridad Interior… primero que nada, el concepto de seguridad interior no existe en la constitución. Existe el concepto de seguridad nacional. Entonces, se inventan el concepto de seguridad interior, que es una clase de trampa. Hay que aclarar la situación. El gobierno de Calderón metió al ejército en una guerra con los narcotraficantes. El ejército no quería, pero Calderón los obligó. Y después, el ejército dijo, bueno, si nos mandas a esta guerra, necesitamos garantías. Lo cual significa, violar los derechos humanos.
Entonces, estamos en una trampa. La solución no es darle garantías al ejército, la solución es sacar al ejército de una guerra interna–esa es la solución. Ahora, es un asunto gradual, es un asunto para nuevas políticas que tenemos que negociar con el ejército. El ejército es muy leal a las instituciones del país, siempre lo ha sido. Y se tiene que decir que si se van a retirar, no se les va permitir violar los derechos humanos. Esa es la negociación con el ejército.
LC: En este contexto, ¿existe un mayor riesgo de que el ejército pueda ser utilizado, por ejemplo, para respaldar un fraude?
PML: Eso yo he denunciado la posibilidad. Pero afortunadamente, hay una frase en la Ley de Seguridad Interior que las fuerzas armadas no pueden intervenir en protestas sociales. Ahi hay algo. Ahora ¿que sí hay un riesgo que lo use en caso de una insurrección social? Por supuesto. Es una amenaza latente.
Hay que platicar con el ejército, necesitamos dialogar con el ejército. Esto tiene que ser bastante más abierto, bastante más democrático, bastante más público. Necesitamos hablar con el ejército sobre que está dispuesto hacer y lo que no está dispuesto hacer. Necesitamos pensar en un debate más amplio y más honesto.
LC: Más transparencia.
PML: Más transparencia.
LC: Porque una de las preocupaciones es que estamos viendo una elección en la que el partido gobernante entra a la contienda con una presidencia con muy baja aprobación, y actualmente en tercer lugar, detrás de los otros candidatos, lo cual podría abrir la puerta a…
PML: Muy buena observación. Todo estaba preparado para que la final fuera el señor Meade contra Lopez Obrador. Pero Meade está con el 10% en las encuestas. Entonces ¿qué va hacer el partido gobernante? Van apoyar el candidato de la llamada alianza, que es el del PAN, puede ser. Hoy aparece en las encuestas Anaya, el entonces presidente del PAN, en segundo lugar, muy por encima de Meade. El problema para el partido gobernante es que Meade no tiene popularidad, ni la va encontrar. Entonces, ¿qué van hacer? Ese es el tema.
LC: Si hicieran eso, ¿tendrían que hacerlo por debajo de la mesa? ¿O se retirarían formalmente?
PML: Va a ser una negociación, el gobierno puede ayudar al candidato del PAN. Otra vez, sería gravísimo. Sería volver al gobierno del PAN, como el de Fox o Calderón. Es un peligro muy grave para el país.
LC: Entonces es básicamente, vencer a Lopez Obrador a como de lugar.
PML: Yo creo que sí, es la lógica histórica, y la opinión nacional se apunta a respetar la victoria de Lopez Obrador.
