Gurutz Jáuregui

Entrevista realizada por Josetxo Fagoaga
(Hika, 165 zka. 2005eko apirila)

Las relaciones de Gurutz Jáuregui con los problemas políticos sociales y culturales vascos vienen de viejo y son muy estrechas. Primero, como militante antifranquista; luego, como estudioso de algunos de los problemas centrales de nuestra sociedad, especialmente los referidos al estudio de los nacionalismos y de la democracia. Muchas publicaciones jalonan su trabajo de investigador y ensayista, algunos de los cuales constituyen puntos de referencia obligados para entender mejor nuestra realidad. Hace ya mucho tiempo que se apartó de la militancia política activa, aunque no de la preocupación por los problemas fundamentales de nuestra sociedad. Hace pocas semanas, en una entrevista publicada en un diario, manifestaba, refiriéndose al actual momento político: “Hoy no es fácil la posición de las personas que no pertenecemos a ninguna tribu, y yo me siento en esa situación”. Esta posición puede explicar que, en este hika que aparecerá poco antes de las elecciones autonómicas, en las que las luchas tribales se manifestarán con particular intensidad, hayamos entrevistado a una persona como Gurutz Jáuregui. Ese hecho y el interés de las opiniones del entrevistado, claro.

Perdona que comience con uno de los tópicos más repetidos en la vida político-mediática vasca estos dos últimos años: el llamado plan Ibarretxe. Pero sólo traeré a colación el primer párrafo de su preámbulo: “El Pueblo Vasco o Euskal Herria es un Pueblo con identidad propia en el conjunto de los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural singular, que se asienta geográficamente en siete Territorios…” ¿Qué piensas de esta afirmación?

GURUTZ JÁUREGUI. Es evidente que existe una realidad cultural y geográfica que abarca los siete territorios, a la que se le ha dado el nombre de Euskal Herria o Vasconia. Y me parece claro que se equivocan quienes niegan la existencia de esa realidad. Ahora bien, es una realidad tan plural como compleja. Y, además, es una realidad cultural e histórica. Es una realidad que nunca ha tenido entidad política. Una cosa es la realidad histórico-geográfico-cultural, digámoslo así, y otra cosa es la estructura política de esa realidad. La realidad que, como tal, existe no justifica, en principio, la existencia de una unidad política que englobe a los siete territorios.

Por razones muy diversas y largas de describir, esa Euskal Herria histórica y cultural se ha estructurado en dos estados y, en el caso de la parte ubicada en el Estado español, la vida política ha conducido a Navarra a seguir un camino dentro del estado autonómico y a lo que hoy es la Comunidad Autónoma Vasca a seguir otro. Desde el punto de vista político, lo que prevalece es la voluntad popular. Y mientras la voluntad popular se manifieste en el sentido de que Euskal Herria en el plano político-institucional debe estar dividida en tres territorios, o en los territorios que sean, no cabe hablar de un pueblo desde una perspectiva política. Yo no coincido con los nacionalistas vascos cuando dicen que Euskal Herria constituye una unidad política. No la constituye hoy ni la ha constituido nunca. Lo cual no quiere decir que no pueda hacerlo alguna vez. Pero que tal cosa ocurra debe depender exclusivamente de la voluntad política mayoritaria de la ciudadanía de esa Euskal Herria histórica.

Pero estoy también en desacuerdo con los que consideran que no existe una realidad socio-cultural a la que podemos llamar legítimamente Euskal Herria. Una realidad que se configura no única pero sí principalmente en torno a una lengua propia, en torno a una cultura y a unas tradiciones propias. Evidentemente, estos elementos culturales y tradicionales propios son muy diversos y nada homogéneos, y dentro de esa realidad común existen a su vez realidades muy diferenciadas pero, pese a esto, yo creo que sí que cabe hablar de la existencia de una unidad de signo cultural.

Yo suelo traer a colación, cuando se discute de estas cosas y aunque cabría hablar de muchas otras, el caso de la realidad cultural germánica. Hay una realidad cultural que históricamente ha abarcado espacios políticos bien diferenciados como son, hoy en día, Alemania, Austria, varios cantones de Suiza… Y la experiencia demuestra que una comunidad cultural-lingüística y una fragmentación político-estatal pueden convivir perfectamente en un marco democrático.

¿Cabe hacer alguna valoración sobre el hecho de que un documento de la importancia política que tiene el plan Ibarretxe comience con una declaración de principios podríamos decir, del calado que tiene el primer párrafo de dicho plan?

G.J. Yo creo que, efectivamente, hay una posición nacionalista vasca detrás de ese hecho. La voluntad de hacer constar, lo primero de todo, la existencia de esa realidad socio-histórico-cultural, cuya constatación en tanto que tal a mi no me plantea ningún problema, puede ser indicativo de ello. El problema se plantea, pues, si se quiere presentar esa comunidad socio-histórico-cultural como una comunidad política. Para mi, esto requiere, insisto, una expresión franca de la voluntad de la ciudadanía de los territorios que componen esa Euskal Herria histórica. Y, al menos por ahora, las cosas yo las veo claras: la voluntad de la mayoría de la ciudadanía no va en la línea de constituir una Euskal Herria plenamente política. Esto ocurre de una manera clara en Navarra y en el País Vasco francés. Y ocurre en sectores importantes de la población de la Comunidad Autónoma vasca.

En resumen, si ese primer párrafo del plan Ibarretxe es una declaración de principios hecha desde el punto de vista socio-cultural, yo no le veo mayor problema. Si se trata de presentar esa Euskal Herria como una realidad política, la cosa ya es más problemática.

Me gustaría conocer tu punto de vista sobre la evolución de la convivencia de los grupos sociales con sensibilidades identitarias distintas en esta Euskal Herria nuestra.

G.J. Yo creo que en nuestra sociedad y en nuestra historia más o menos próxima siempre ha habido una polarización entre identidades pero, es cierto, en el último período de nuestra vida política, esa polarización se ha acentuado y se ha agravado. Y, además, curiosamente, se ha agravado, podríamos decir, “contra todo pronostico”.

Con el proceso de integración europea y, más en general, con el proceso de globalización en su sentido amplio, perece que deberíamos avanzar hacia una mejor convivencia de identidades. En la época en la que los estados nacionales fuertes eran la única estructura política existente, estos estados tendían a consolidarse sobre la base de su uniformazación interna y, en consecuencia, tendían a engullir de manera más o menos forzada cualquier otra identidad que no fuese la identidad establecida como nacional. En un mundo como el actual, en la que el peso de los estados nacionales tiende a rebajarse, debería resultar mucho más fácil que en el de hace, pongamos, cuarenta años compatibilizar distintas identidades y lograr acomodos más o menos satisfactorios entre ellas. Y sin embargo, en nuestra vida política está ocurriendo lo contrario.

¿Por qué? Es evidente que estamos viviendo una radicalización política tanto del nacionalismo vasco como del nacionalismo español. No es cuestión de hacer aquí un punteo detallado de las contradicciones entre estos dos nacionalismos, ni de sus distintos avatares. El Estatuto de Autonomía parecía que había definido una especie de acuerdo identitario que, si bien dejaba fuera del mismo a una parte del nacionalismo vasco, a su sector más radical, y a otra parte, más pequeña, del nacionalismo español (también su segmento más radical), parecía que creaba un centro que –con problemas, con errores, con temas siempre pendientes, etc.– proporcionaba una fórmula de convivencia interidentitaria. El Pacto de Ajuria Enea o los distintos gobiernos de coalición con participación del PNV y del PSE pueden ser los jalones que mejor podrían definir una convivencia que, aunque no estuviera exenta de problemas, funcionó durante bastantes años. Esta convivencia se rompe a partir de 1997-98. Y yo creo que no hay que olvidar que fue el Partido Popular el que inicia esa ruptura.

Una vez rota, se desencadena una confrontación cada vez más fuerte entre las fuerzas políticas que encarnan las distintas identidades nacionales existentes en nuestra comunidad. Y se crea la situación en la que llevamos instalados hace ya demasiado tiempo.

¿Cómo juzgar esta situación?

G.J. Para mí, es muy problemática. A mí siempre me ha parecido que en el País Vasco, en lo que se refiere a la convivencia interidentitaria, existen dos grandes problemas que son políticos, aunque no sólo: el problema que podríamos llamar externo, es decir, que tipo de relación va a mantener el País Vasco con España y, desde una postura nacionalista vasca, con Francia; en torno a este problema se ha hecho mucha política y se ha hablado también mucho. Y luego tenemos el problema interno, del que se ha hablado mucho menos aunque últimamente se hable más: es el problema de la consolidación de una sociedad civil vasca, con unos valores cívicos comunes y compartidos, capaces de darle coherencia y estabilidad civil. Y este es el problema que yo veo con mayor preocupación: como consecuencia de esa confrontación que se está desarrollando entre las fuerzas políticas y de la que hemos hablado antes, se está agrandado la distancia que había entre sectores sociales que, a través del Estatuto o del Pacto de Ajuria Enea, habían establecido unos lazos de convivencia apreciables. Hoy yo los veo mucho más separados que antes. Creo que la situación, desde este punto de vista, ha empeorado bastante.

Yo creo que, como te decía antes, con los procesos de globalización y, aquí en concreto, con el de la integración europea, en el fondo se ha roto con un esquema que ha funcionado durante siglos: cada nación debía tener un estado nacional soberano; y ese estado nacional debía ser un estado homogéneo con una sola lengua, una sola cultura, una sola identidad, etc. En aquellos estados que en su interior había áreas lingüística y culturalmente diferenciadas, surgían contradicciones de tipo diverso y podían surgir corrientes políticas que cuestionaban esa dinámica uniformadora que desarrollaba el estado, planteándose unos conflictos nacionales de los cuales sabemos bastante aquí.

El proceso de globalización y, más en concreto, el de la integración europea, abría nuevas expectativas a este tipo de contradicciones al permitir abandonar el modelo de los estados nacionales uniformes y acceder a realidades socio-políticas y culturales más diversas. Esto demandaba dos condiciones: en primer lugar, que los estados nacionales constituidos como tales renunciasen a ser unos estados nacionales homogéneos, y también a todas las dinámicas uniformadoras que esa pretensión entraña; en segundo lugar, que las nacionalidades o naciones que estaban incorporadas a esos estados renunciasen a sus aspiraciones de constituirse en estados nacionales independientes con todas sus consecuencias.

Si el Estado español ya constituido renunciase a detentar esa posición de superioridad nacional jerárquica, de punto de referencia de uniformación, sea ésta brutal o sutil, y si, por otra parte, los nacionalismos minoritarios renuncian la idea clásica de constituir su propio estado nacional, también más o menos centralista y uniformador, se habrán creado las condiciones para afrontar los problemas de convivencia de identidades sobre unas bases distintas a las que se han planteado estos últimos siglos.

Con la Constitución de 1978 se intentó hacer algo de esto, pero no lo consiguió. Se modificaron cosas importantes, se produjeron avances, pero se dejaron sin resolver algunas cuestiones clave y se siguió estableciendo claras jerarquías entre unas identidades y otras: una tendría derecho a estado, y las otras a estatuto de autonomía.

Yo creo que ahora estamos de nuevo en otra coyuntura en la que sería posible seguir avanzando en la dirección en la que se hizo en 1978, y abordar de la mejor manera posible ese tipo de cuestiones. La derrota del Partido Popular el año pasado hizo concebir algunas esperanzas; pero la verdad es que no soy nada optimista.

Veo a las fuerzas políticas españolas, y no me refiero sólo al PP sino sobre todo al PSOE, no parecen dispuestos a ir hasta el fondo de los problemas. La reforma constitucional propuesta por Zapatero, limitada a cuatro puntos concretos, no abre demasiados caminos nuevos. Y a los planteamientos nacionalistas periféricos, no sólo al vasco, los veo muy constreñidos por las expectativas electorales. A pesar del buen momento en el que, desde un punto de vista general, estamos, soy muy poco optimista. Y lo siento.

¿No crees que lo nacional-identitario, por encima de valores supuestamente más trascendentes, se ha convertido, ante todo, en un banderín de enganche electoral, en el principal banderín de enganche electoral, tanto aquí como en el conjunto del Estado?

G.J. Pues sí. Y a esto me refería antes. Y me parece lamentable. Me parece lamentable en sí mismo ya que la crispación identitaria inducida por el electoralismo ayuda muy poco enfocar y resolver satisfactoriamente esos mismos problemas. Pero también porque, a cuenta de esta hipertrofia de lo identitario-nacional, otras cuestiones de primera magnitud están pasando a un segundo plano cada vez más discreto. Me refiero a problemas sociales y económicos como la inmigración, la pobreza, el desempleo o el mal empleo, los problemas de género, los de la vivienda, la educación, los relativos al medio ambiente… Todos los grandes problemas a los que se enfrenta la humanidad, los problemas reales de la gente, quedas semitapados por esa especie de opaca pantalla de lo nacional-identitario.

No se trata, ¡ojo!, de negar la existencia de problemas reales y concretos conectados con fenómenos de tipo nacional-identitario, ni de restarles la importancia que tienen. Pero no es el problema, el único problema que tiene la población, ni siquiera el más importante. Es un problema que hay que resolver pero que, utilizándolo como reclamo electoral, en lugar de favorecer las soluciones concretas que pueden tener, el estruendo electoral es una dificultad añadida más.

Pero la tentación es grande. Lo nacional-identitario parece que da muchos votos. Lo que ocurre es que esto es muy peligroso. La gente no vive solamente de identidades. La gente vive, como todos sabemos, de muchas otras cuestiones –antes he punteado algunas de las más evidentes–, y esto puede pasar factura a todos los partidos en un momento determinado. A mi no me parece una base sólida para una vida política saneada. Temo que pueda ser una especie de burbuja que ni sabemos lo que puede durar ni qué consecuencias puede traer cuando explote. Este es mi temor y mi preocupación.

Todas estas cuestiones de las que hablamos se manejan profusamente en la vida política oficial y en los medios de comunicación, pero cabe preguntarse hasta dónde calan en la mayoría de la población. O, por decirlo de otro modo, ¿la crispación nacional-identitaria que domina la vida política y mediática puede engendrar crispación entre sectores amplios de la población?

G.J. Bueno, el transvase no es mecánico, pero hay que tener en cuenta que las cuestiones nacionales e identitarias tocan muy de cerca los sentimientos, afecta a fibras muy sensibles de nuestro ser. En este sentido, estas cuestiones pueden cobrar en determinadas coyunturas una intensidad fuerte. Lo hacen en las coyunturas electorales, y por eso todos los partidos usan y abusan de estos recursos. Pero no creo que puedan polarizar de un modo permanente una sociedad como la nuestra. Es decir, creo que cualquier nacionalismo, sea éste vasco o español, si se queda en eso, si no tiene capacidad para abordar el conjunto de problemas de la ciudadanía de una manera más o menos satisfactoria, a medio plazo fracasará. ¿Estamos en esta perspectiva? No me atrevo a afirmarlo, y espero que no.

¿Qué espera Gurutz Jáuregui de las elecciones autonómicas del 17 de abril próximo?

G.J. Pues, en principio, nada de particular. Yo, esperar, lo que espero es que no va a haber grandes cambios y las cosas, para bien y para mal, van a seguir como hasta ahora. Da la sensación, yo desde luego no soy el oráculo de Delfos, de que los resultados volverán a dibujar una Euskadi muy parecida a la actual. Incluso en el hipotético caso de que los autodefinidos constitucionalistas lograran una mayoría, la CAPV seguiría estando políticamente dividida a un 50% no matemático pero sí social. Y los problemas político-sociales seguirían estando ahí. Después de las elecciones, con cuatro años por delante, sean los resultados que sean, ¿se abrirán nuevas posibilidades de acuerdos distintos a los de ahora? ¿O, si no de acuerdos, sí de rebajar la tensión? Quizá.

Ahora te digo lo que me gustaría a mí. A mí me gustaría que, después de las elecciones, den éstas los resultados que den, representantes de las distintas sensibilidades nacionales, identitarias o como se las quiera llamar –no digo tanto tales o cuales partidos– que existen en el país, busquen la forma de reunirse y discutir sobre los grandes temas que tenemos pendientes y cómo podemos encauzar su resolución. Cómo resolvemos el gran problema interno de avanzar en la consolidación de la sociedad civil vasca estableciendo los grandes consensos básicos compartidos en los cuales se vea reflejada toda la sociedad. Porque la democracia no es otra cosa que la conjunción del establecimiento de un consenso básico en el que se vea reconocido el conjunto y, a partir de este consenso, el libre desarrollo del disenso. Hoy hay un deficiente consenso civil básico, y de ahí nos viene buena parte de los problemas que hoy tenemos.

Y, en paralelo, sería necesario que se establezca un gran acuerdo sobre el encaje de Euskadi, qué forma de relación debe establecerse entre la Comunidad Autónoma Vasca y el Estado que sea cómoda, respete los intereses legítimos de las dos partes y sea respetuosa con todas las sensibilidades nacional-identitarias implicadas en el problema, sin que ningún chovinismo de gran nación o de pequeña nación se ponga por delante.

Sé que nada de esto es fácil de lograr, pero esto es lo que a mí me gustaría que sucediese tras las elecciones. Pienso que, con ser difícil, es hoy algo más fácil que cuando, hace apenas un año, gobernaba el PP. Algo menos difícil porque, entonces, no es que fuese difícil, sino que era simplemente imposible. Hay que esperar a los resultados electorales y ver qué instituciones se configuran pero, en mi opinión, estos problemas no pueden esperar solución mucho tiempo. A partir de las elecciones, los representantes de las diversas sensibilidades nacional-identitarias tienen que ponerse las pilas y empezar a trabajar en serio, con altura de miras y perspectiva de futuro. No mirando los réditos electorales sino los réditos sociales de fondo.

¿Qué les dirías tú a esos representantes ahí reunidos para que pudiesen ponerse de acuerdo? ¿Qué pedirías a unos y a otros que dejaran en segundo plano para favorecer el entendimiento mutuo? En resumen, ¿qué consejos les darías?

G.J. Yo les diría que la época de los estados nacionales, en el sentido de estados homogéneos y uninacionales, ha pasado; ha desaparecido la época de la soberanías exclusivas y que, por lo tanto, lo que se impone es la compartición. Una compartición que hay que plantearla y entenderla a nivel vasco, a nivel español y a nivel europeo. Por lo menos. Hemos pasado de las soberanías exclusivas a las soberanías inclusivas. Hemos pasado del principio de jerarquía al principio de competencia, al principio de colaboración. Yo creo que esta es la realidad del mundo en el que vivimos, y que esta realidad se va afirmar más y más. Al menos, en esa área privilegiada en la que vivimos que representa la Unión Europea.

Yo les diría que sean conscientes de esto y que actúen en consecuencia. Que se sitúen en la perspectiva del siglo XXI y que dejen las guerras del siglo XIX. Que sienten unas bases de convivencia saneadas sobre las cuales se pueda ejercer con toda comodidad y orgullo el ser sólo vasco, ser vasco y español al tiempo, ser vasco y europeo, ser español… Todas las identidades que cada uno quiera. Y que el ejercicio de una identidad no suponga el más mínimo menoscabo de ninguna otra, ni otorgue cualquier suerte de privilegio o posición de superioridad… Sea ésta del tipo que sea.

El surgimiento de una realidad así es posible en este momento. Seguramente no lo sería hace cincuenta años; pero hoy sí. Hay que acabar con las mentalidades decimonónicas, con las ideas vinculadas a la consolidación del gran estado nacional español o con las propias de la creación del estado nacional vasco. Estas ideas, en el siglo XIX tenían sentido, pero hoy no.

Pero, claro, si el nacionalismo español no renuncia a su pretensión de consolidar su estado nacional en detrimento de las aspiraciones nacionales de otras áreas incorporadas a ese estado, no es viable que el nacionalismo vasco renuncie a las suyas de crear un estado nacional vasco. Y el razonamiento también vale a la inversa. Por eso, pienso yo, que se equivocan quienes creen que la pelota está en el tejado español y quienes defienden que la pelota esta en el tejado vasco. La pelota está en los dos tejados. Y a las dos partes corresponde hacer sus respectivos movimientos para avanzar.

Una dinámica de este tipo, en la sociedad española y vasca en la que vivimos, ¿es imaginable sin que una de las partes en conflicto aparezca como vencedora y la otra como vencida?

G.J. Debería poder imaginarse. Cualquier solución en la que haya vencedores y vencidos, no sería una solución. O, por la menos, una buena solución, una solución con futuro. Inevitablemente, el vencido siempre tratará de dar la vuelta a la tortilla. Podrá tardar un tiempo mayor o menor, pero las tensiones volverán a plantearse y las dinámicas de enfrentamientos nacionales a cobrar nueva virulencia.

Sin embargo, si miramos la realidad política actual, este es uno de los principales escollos que aparecen: todo el mundo quiere aparecer como vencedor de algo y evitar a toda costa el papel de vencido.

G.J. Eso es así, pero no creo que lo pueda ser de una manera indefinida. Hasta en las tragedias políticas más grandes -y la nuestra es una tragedia muy pequeñita comparada con otras muchas- en los grandes conflictos internacionales, la idea del pacto termina por abrirse camino.

Desde este punto de vista, la reconciliación germano-francesa, tras siglos de encarnizados enfrentamientos, constituye un ejemplo casi de libro y un punto de referencia ineludible. Y esa reconciliación ha sido posible porque el contexto político global la ha hecho viable. Cuando Francia era un gallito que aspiraba a controlar el corral, o una parte importante del mismo, y Alemania era otro gallito que aspiraba a desempeñar ese mismo papel, los conflictos surgían casi espontáneamente. Pero en el contexto económico y político actual, la confrontación manifiesta todos sus puntos débiles mientras que, a pesar de los incontables episodios sangrientos y los odios largamente acumulados, la cooperación ha aparecido como la vía más adecuada. Y eso, repito, no ha sido la consecuencia sólo de la voluntad política de los respectivos dirigentes de esos estados, sino que ha sido posible porque se han reunido las circunstancias en las cuales la cooperación se muestra como una vía más fructífera y prometedora que la de la confrontación para las relaciones entre comunidades.

Y si esas grandes tragedias históricas, que han durado siglos y en las que los muertos se cuentan por millones, han encontrado vías de solución ¿cómo no vamos a poder resolver la pequeñita tragedia de los vascos y los españoles?