Imanol Zubero entrevistado por Olatz Barriuso

(El Correo, 22 de agosto de 2004)

Se le ve a pleno rendimiento entre las montañas de libros y papeles que tapizan la mesa y las paredes de su despacho de la Facultad de Sociología de la UPV, pese a estar en pleno agosto en un campus casi fantasmal de tan desierto. Imanol Zubero, profesor, sociólogo, articulista y ciudadano comprometido con la sociedad en la que vive, aprovecha el verano para avanzar en el libro sobre la globalización en el que está trabajando. Decepcionado de Ezker Batua -para quien pidió el voto en las últimas elecciones autonómicas-, pone ahora sus esperanzas en el PSE-EE.

-Su teoría sobre el plan Ibarretxe es que obliga a los vascos a decidir unos contra otros e impide así cualquier acuerdo. ¿Ha perdido la sociedad vasca su capacidad pactista?

-Más que la sociedad, los gestores políticos de la sociedad. La época de gobiernos transversales fue buena, pero se perdió cuando el nacionalismo vasco vio que podía gobernar desde su propio proyecto sin negociarlo con otros. No obstante, la mayoría de los vascos sigue en posturas centradas. La sociedad vasca está donde estaba: cómoda con la situación pero sin renunciar a mejorar. Y el Gobierno vasco, en vez de gestionar esa comodidad social, está introduciendo una tensión innecesaria.

-Pero hay una demanda real del nacionalismo. ¿Cree entonces que está artificialmente alimentada, que no existe esa insatisfacción?

-Sí hay una creación artificiosa de una insatisfacción que, históricamente, sólo se ha dado en la izquierda abertzale, y es lógico porque aspiran a la independencia. Ocurre que ha habido un deslizamiento del conjunto del nacionalismo hacia ese horizonte de insatisfacción. Se han generado ideas falsas

-¿Por ejemplo?

-Que hace falta un gran acuerdo para convivir amablemente con España. Eso es, como mínimo, una falta de rigor, porque la convivencia amable es un hecho de toda la vida y en las peores circunstancias incluso. Por ejemplo, cuando el otro día jugó el Athletic contra el Rácing en Santander, después de que ETA pusiera allí dos bombas, pensé que igual les pitaban pero no hubo nada. Otra cosa es que se pueda aspirar legítimamente a mejorar el autogobierno o incluso a sustituirlo por otro régimen distinto. Pero eso deberían explicarlo desde sus propios intereses políticos legítimos y no desde las supuestas necesidades de una sociedad que no las expresa como tales.

-¿Tampoco cree entonces en esa 'hora de la verdad' de la que hablan el lehendakari y el PNV?

-No. Y voy a intentar demostrarlo con un ejercicio de política ficción. Imaginemos que el plan Ibarretxe no sale. ¿Al día siguiente qué pasaría? Pues probablemente, y utilizando palabras del propio lehendakari, que habría que ponerse a trabajar sin más. No pasaría nada. Las fuerzas políticas tienen toda la legitimidad para introducir debates, pero no deberían apoyarse en una especie de emergencia social para sacarlos adelante porque no la hay. No somos ni Palestina ni Venezuela. Uno de los grandes errores del lehendakari ha sido meter tanta presión, fijar unos márgenes y plazos tan estrechos que blindan por completo la propuesta.

-¿Habla de falta de cintura para acomodarse a las circunstancias?

-El plan está lanzado y no tiene prevista una puerta de salida. Fue una vía de escape para un nacionalismo perseguido y criminalizado en los últimos años de gobierno del PP. Ahora gobierna el PSOE, hay reformas estatutarias en marcha, una propuesta de reforma del Senado Pero, tal como está diseñado, el plan no permite acomodarse a cambios. La única duda es cuándo tendremos que pronunciarnos sobre el proyecto -eso depende de la violencia-, pero no hay marcha atrás. Ni por su diseño ni por la propia psicología del lehendakari. Se ha empeñado tanto en ello que ha vinculado incluso su propio futuro político al del plan.

-¿Con qué porcentaje debería una sociedad aprobar su modelo de convivencia?

-Según lo que se entienda por modelo de convivencia. Si estamos hablando de algo que no transforma sustancialmente el régimen constitucional y autonómico bastaría con mayoría simple. Ahora bien, una transformación que afecte al régimen político y jurídico y al sistema de derechos y libertades requeriría un enorme respaldo social. Esa es otra gran pega que pongo al plan del lehendakari: que no está claro si es una reforma estatutaria o constitucional o si afecta al conjunto de España o de Euskadi. Nada está claro.

-Ibarretxe habló recientemente de cifras y recordó el 53% que obtuvo el Estatuto de Gernika.

-Se juega con esa idea, con que el respaldo debe ser igual o mayor que el del Estatuto. Pero insisto: según para qué. Para considerar los porcentajes hay que despejar si el lehendakari habla de un cambio de régimen político o de una mera reforma. Además, la sociedad vasca está hoy bastante más fragmentada ante el plan Ibarretxe que lo que lo estuvo ante el Estatuto.

-Así que también usted cree que el plan divide a los vascos.

-No es tanto que divida a la sociedad. Las divisiones existen: luego los políticos pueden suturarlas o bien apoyarse en ellas para dar un salto. Es lo que ha hecho el lehendakari Ibarretxe: no tanto generar una división, que ya existe, sino apoyarse en ella para dar un gran salto político de tinte exclusivamente nacionalista. Desde que se presentó el plan hasta hoy no ha sumado un solo apoyo, los ha ido perdiendo: ahí está la postura crítica de algunas voces del nacionalismo o la reticencia que sigue habiendo por parte de Ezker Batua a votar a favor

-¿Realmente lo cree así? Se lo pregunto porque usted apoyó públicamente la candidatura de EB en las últimas elecciones autonómicas.

-En su momento di mi apoyo a Ezker Batua pero en la actualidad mi posición es muy crítica. Entre el federalismo y el nacionalismo hay una contradicción porque el primero tiene como sujeto político al pueblo español y el segundo, al vasco. El federalismo no es un paso hacia el nacionalismo ni su compañero de viaje. EB no puede sostener su ambigüedad por más tiempo porque está siendo negativa, al permitir que el plan haga el recorrido que ha hecho. Si EB no estuviera ahí, el plan se vería como lo que es: un proyecto de nacionalistas. Su presencia permite que se pinte como un proyecto de autogobierno. Sigo confiando en que finalmente EB se distancie. Sobre todo porque clarificar ahora su postura permitiría reconducir el debate. Si no, será demasiado tarde.

-¿Depende de eso que usted vuelva a pedir el voto para EB en las autonómicas de la próxima primavera?

-No, eso ya lo tengo decidido. En mayo de 2001, la situación era de emergencia. Había dos bloques políticos enfrentados y pensaba, como mucha otra gente, que EB representaba una oportunidad de tender puentes, de desactivar la confrontación y el choque de trenes. Al final no ha sido así. EB no ha sabido o no ha podido hacer ese papel. En las próximas elecciones pediré lo mismo que en las anteriores: que alguien recoja la centralidad y la pluralidad que existen en este país. Si alguien se compromete a buscar un proyecto de convivencia que no ahonde en las fisuras sociales, sino que intente reconducirlas, tendrá mi apoyo. Y si nadie lo hace, me refugiaré otra vez en la abstención.

-¿Piensa en alguien en concreto?

-Sí, sí, lo digo con toda claridad. En los últimos tiempos el PSE es el único partido que ha cambiado en Euskadi. La situación de persecución y exterminio que sufrieron el PP y el PSE hizo nacer una solidaridad entre ellos, un pacto de hierro. Fue algo comprensible y hasta necesario, porque las víctimas empezaron a perseguir su papel de sujetos políticos. Aquello supuso una limitación de las posibilidades del PSE para actuar autónomamente. Pero antes incluso de que se produjera el cambio en España, el PSE ya estaba empezando a liberarse de esas contradicciones y viendo que era muy importante romper el choque de trenes que vivíamos aquí.

-Así que estaría dispuesto a implicarse en una plataforma al estilo de los 'ciudadanos por el cambio' que auparon a Maragall a la Generalitat.

-Bueno, he leído esas cosas Trasplantar modelos políticos es muy complicado. Cataluña es una sociedad muy distinta a la nuestra: más libre, más integrada, sin el lastre de la violencia. No necesitamos que los partidos inventen nada, sino que los ciudadanos se comprometan a hacer propuestas, sabiendo que una propuesta ciudadana, para que sea realmente ciudadana, tiene que ser incómoda para las fuerzas políticas, no un traje a medida. En este momento no hay todavía nada, pero sí estaría dispuesto a apoyar una plataforma de este tipo, siempre que se cueza desde la propia sociedad y sin intentar copiar ningún modelo. El objetivo sería no tanto apoyar un partido, sino un proyecto de país.

-¿Y hasta dónde puede llegar ese proyecto transversal?

-Habrá que verlo, porque no hay que olvidar que el PSE pertenece al PSOE, que tiene un 'marrón' muy grande con las reformas estatutarias en España. Cada uno puede pedir lo que se le ocurra, pero, al final, el responsable de unir las piezas del puzzle es el Gobierno. Por eso, no sé cuanto se podrá avanzar en esa línea de desactivar la confrontación política en este país.

-¿No ve con optimismo el proceso de reforma del Estado autonómico puesto en marcha por Zapatero?

-Si cada comunidad autónoma quiere resolver su problema negociando directamente con Madrid se fastidió. O hay un gran acuerdo en el conjunto de España para repensar la pluralidad nacional y cultural del país o, si no, vamos a andar como el ejército de Pancho Villa, cada uno a lo suyo. Y no sé yo si de ahí puede salir algo bueno.

-Ha sido uno de los rostros visibles de Gesto por la Paz, que, pese a la escasa actividad de ETA, ha mantenido contra viento y marea sus iniciativas contra la violencia de persecución. ¿Se trata de que la sociedad no olvide?

-Cuando Gesto nace, las víctimas eran simplemente víctimas. Gesto busca acercarse a ellas, pero cuando asumen su propio papel y deciden organizarse por su cuenta surgen tensiones y conflictos. Eso se ha ido superando relativamente y ahora cada uno cumple su cometido. Gesto está recuperando su papel de concienciador de la sociedad, el de recordar desde un espacio estrictamente ético que Euskadi se construiría mal si no tiene en cuenta la memoria de las víctimas.

-Usted suele hablar de los peligros de reproducir una 'sociedad del exterminio'.

-Claro, porque había un proyecto político que consistía en sacar a las víctimas de aquí, por las buenas o por las malas, mediante la amenaza o directamente mediante la eliminación física. Tenemos que hacer memoria de eso. No sería bueno que hiciéramos una sociedad que se parezca en nada a lo que los violentos quieren, sino que precisamente debemos construir un contramodelo de esa sociedad excluyente a la que aspiran.

-¿Y ve peligro de que caminemos hacia esa Euskadi del dolor?

-Construiremos un modelo similar al que quiere ETA siempre que la sociedad sea menos incluyente que ahora. Esa será una mala sociedad, una copia de la sociedad del terror y el exterminio, incluso aunque se construya sin sangre. La gran pregunta es si con los proyectos políticos que hay encima de la mesa incluimos más, acogemos más, crecemos más, hacemos más amplio el 'nosotros' vasco. Y me temo que con planes como el del lehendakari la respuesta es 'no'.

-¿Cree, como la mitad de los españoles, que los vascos no apoyan lo suficiente a las víctimas?

-Ese dato refleja una opinión que no está, como se ha dicho, manipulada. Escuchemos a las propias víctimas, que son quienes más saben de esto. Es obvio que no se sienten apoyadas y punto. Eso es así. No pueden sentirse reconocidas porque no lo están.

-¿Qué falta por hacer?

-El problema es que damos más papel político a los victimarios que a las víctimas, y eso no puede ser. Las víctimas son un referente ético, un detector de la ética social vasca, y si dicen 'no nos tenéis en cuenta', eso nos debería obligar a parar motores a todos. No sólo al Gobierno vasco, también a los partidos, a los agentes sociales, a la propia Universidad

-La sociedad vasca, en cambio, piensa que sí las respalda. ¿Somos autocomplacientes?

-Algo de eso hay, una autocomplacencia generada. Es verdad que la sociedad vasca ha hecho mucho por las víctimas, pero falta sentarse con ellas y llegar a un diagnóstico común.

-¿Ve cercano el fin de ETA?

-No lo sé. ETA no tiene solución, pero tendrá fin. Creo que es equivocado pensar que ese mundo puede desactivarse desde fuera porque hablamos de algo tan fuerte como la decisión de matar o morir por unas ideas. Se ha probado todo: la negociación directa, el terrorismo de Estado, la represión legal, el acuerdo nacionalista Y nada de eso sirve. ETA terminará por sí misma, desde dentro, ya sea por reflexión o por agotamiento. Pero es complicado saber cuándo. Todo lo que no sea una decisión fruto de una reflexión interna unánime de la propia ETA significará que puede haber reflujos de la violencia.

-¿Y para la izquierda abertzale no es ya demasiado tarde?

-Cada cosa tiene su momento. De hecho, hay una parte de ese mundo que ya hizo su reflexión.